Evolúcia človeka je hlbšia

Pre niektorých ľudí evolúcia nejestvuje. Pre iných áno, ale nad ňou príliš nerozmýšlajú. A v ľudskej evolúcii aj bolo dosť nejasno. Nebudem o tom písať vedecký traktát, ani literárne, a už vôbec nie rádoby komické dielko. Chcem len technicky zosumarizovať nedávne vedecké poznatky, ktoré vedú ku zmene myslenia.

Najprv si krátko zhrňme, čo bola donedávna oficiálna teória vývoja moderného človeka:

Približne pred 200 tisíc rokmi (200 TR) sa zjavujú prví anatomicky moderní ľudia (AMH, anatomic modern human). Žijú v Afrike. Okolo roku 40 TR relatívne rýchlo prenikajú do Eurázie a celú ju osídlia, predošlé ľudské rody sa takmer bez stopy strácajú. Tu sa AMH rýchlo vyvíjajú na rôzne poddruhy (rasy). A okolo roku 10 TR začína vyššia materiálna kultúra – neolit, a následne vznikajú väčšie spoločenské celky. Za necelých 5 TR prebehne potom celá história kultúrneho vývoja až do dnešnej úrovne.

To je celé. Krátka história ľudského rodu.

 

Nedávno sa ale veda sa naučila lepšej analyzovať informácie v DNA, a to aj z fosílnych pozostatkov a dospela k zisteniu, ktorému sa predošlá teória bránila: že moderní ľudia, euroaziati, nosia vo svojej genetickej informácii aj gény starobylých eurázijských druhov.

 

Ako to teda bolo naozaj?

Prvé nálezy archaického Homo Erectus sa datujú približne dva milióny rokov dozadu. Títo ľudia používali zbrane a nástroje, oheň a úspešne osídlili praktický celý svet, teda Euráziu a Afriku. Prirodzene, nebol to úplne homogénny druh, a ďalej sa rôzne vyvíjal. Veda dávala nájdeným pozostatkom nových foriem rôzne mená, potom ich počet zasa zmenšovla na pár základných... dnes sa ustálili a sú akceptované názvy Homo Heidelbergensis (datovaný od 800 TR) a Homo Neardentalensis (500 TR), a najnovšie len na základe DNA odlíšený tzv. Denisovan. Ale my sa nechceme nechať zovrieť nejakým príliš zúženými názvami a detailmi v taxonómii, ktoré môžu byť zajtra pozmenené - kedže hovoríme o ľuďoch, ktorí žili v Európe a Ázii, môžeme ich čiste pracovne nazvať Nordik.  

 neandertal

Homo sapiens neadertalensis, jeden typ Nordika 

Druhýn základným hráčom tejto témy je tzv. anatomický moderný človek (skrátene AMH), ktorý sa vyvinul pred 300 až 200 tisíc rokmi v Afrike, kde sa rozšíril. Tento človek sa dlho nedostal mimo Afriku, zrejme narážal na etniká Nordikov. Až v čase okol 50 tisíc rokov prekĺzol do južnej Ázie a nachádzame ho až v Austrálii. Austrálski domorodci sú považovaní za istú zachovanú ukážku, ako vtedadajší AMH vyzeral. 

 aborigin

Homo sapiens sapiens 

Podľa súčasnej paleoantropológie stáli tieto dva druhy proti sebe vyše stotisíc rokov, každý na svojom kontinente. Nordici sa netlačili do Afriky a AMH sa nedostali do Európy.

 – obrázok dvoch krajín

 

Rozšírenie dvoch hominidov a ich základné miesto stretu 

Potom však relatívne náhle, okolo 40 tisíc rokov dozadu, dochádza k zmene. Severný Nordik sa stráca až mizne zo scény, na celom území Eurázie miznú starobylé formy človeka a postupne ich nahrádza AMH.

Čo sa stalo? Aké vlastnosti dali AMH takú prevahu nad svojimi predchodcami? AMH totiž mal menší mozog ako predošlí nordickí ľudia. AMH bol telesne slabší, a to výrazne. 

Pravda je taká, že AMH svojich predchodcov naozaj neprekonával. Vyše stotisícrokov bol výykyt AMH limitovaný len na Afriku a zrejme mu osídlenia Nordikov efektívne bránili preniknúť ďalej na sever. AMH prenikol len spodom do južnej Ázie až po Austráliu – tamojších aborigincov možno považovať za zachovanú ukážku, akí AMH sa vtedy drali do sveta.

Ako teda tento slabý AMH nakoniec uspel?

Odpovedí je viacero, od prírodnej katastrofy (výbuch supervulkánu v Taliansku) až po trvalo a opakovane zhoršené životné prostredie (doby ľadové), ktoré znížlo počty ľudí v Eurázii na rizikové minimum.

 

Najpresnejšia odpoveď ale je, že AMH neuspel.

Pravda je taká, že tento nový typ človeka, AMH,  neuspel a neprekonal predošlé vyspelé druhy ľudí Eurázie. Ten, čo nakoniec v konfrontácii zvíťazil, bol ich hybrid. Hybrid starobylých Nordikov s AMH bol ten, čo nakoniec nahradil predošlé etniká v Eurázii ( a neskôr, prirodzene, osídlil aj Ameriku). My všetci sme títo hybridi.

Originál AMH – ten zostal v subsaharskej Afrike, Austrálii a iných južných oblastiach.

Tento záver potvrdzuje moderná analýza DNA.

Takže ešte raz. Podľa vedy došlo okolo roku 40 000 v minulosti k „paleolitickej revolúcii“, k prudkému kvantitatívnemu rastu a posunu etník homo sapiens. Podľa predošlých hyptéz došlo aj ku genetickým mutáciam, ktorá naštartovali túto explóziu a stvorili dnešnú odlišnosť a rozmanitosť eurázijských etník. Ale predpokladať taký rozsah náhodnej mutácie je nevedecké, je to neodôvodnené a nepravdepodobné.

Tento prudký paleolitický posun je najlepšie vysvetliteľný skrížením dvoch druhov. Nebola to žiadna náhoda, bol to prínos génov zo starobylých nordických euroázijských etník, génov, ktoré mali predtým na vývoj dlhé státisíce rokov.

Pri ich skombinovaní s južanskými vlastnosťami došlo k explózii – a zdržíme sa teraz hodnotenia, či dobrej alebo zlej.

 

Veda (zatiaľ) nevie povedať, do akej miery významné sú starobylé gény eurázijských ľudí, zachované v dnešných populáciách. Operuje s určitými kvantitatívnymi odhadmi percent génov podľa fosílnych nálezov Neandertálov. Ale počet tých nálezov a výzkumov je zatiaľ skromný. Okrem toho je tu principiálna otázka o možnosti tento pomer nejako rozumne kvantifikovať. Čo to presne znamená, povedzme 5% starobylej DNA? Aké sú to vlastnosti, dôležité alebo vedlajšie? Aj malá časť genetického kódu môže znamenať výrazné rozdiely v schopnostiach.

Dá sa predpokladať, že v populácii hybridov museli byť niektoré vlastnosti a znaky starobylých Nordikov veľmi žiadané a prospešné, ináč by práve tieto neprešli dlhodobou selekciou. Dnešné euroázijské etniká nesú naozaj len časť pôvodných znakov Nordikov, ale z logiky veci vyplýva, že zrejme tie najdôležitejšie.

 

Jeden z obrázkov porovnávajúcich AMH človeka z Afriky s Homo Neandertalensis


Paleolitické kultúry

Takže vývoj ľudstva sa neudial za posledných pár tisícročí, udial sa v dlhej paleolitickej minulosti.

Starobylí ľudia neboli žiadne poloopice. Už vtedy mali niektoré eurázijské druhy (neandertál) väčší mozog ako moderný človek. Prírastok objemu mozgu bol v zadnej časti, ktorá je zodpovedná za spracovávanie vizuálnych vnemov. Na základe toho možno pri troche odvahy povedať, že Nordik mal lepšie priestorové vnímanie a imagináciu.

Nordik mal väčšiu aj tvárovú časť lebky a vačšiu očnú oblasť - zrejme výrazné oči.

Oba typy boli podobne veľké, ale severan bol robustnejší a odolnejší. Okrem toho sa pravdepodobne odlišoval od južanov prítomnosťou ochlpenia, napríklad na tvári mužov.

Niektoré interpretácie DNA ďalej tvrdia, že sa líšil aj svetlým zafarbením pokožky, očí a ochlpenia.

 

Porovnanie dvoch druhov ukazujúce, že rozdiely v anatómii sú v podstate definované na základe vonkajších kozmetických tvárových čŕt

 

Treba si uvedomiť, že súčaná civilizácia, ktorá bezpochyby urobila veľký skok a kus práce, v podstate nejestvuje dlhšie ako nejakých 10 000 rokov, a technická moderná časť nie dlhšie ako pár storočí. Ale civilizácia starobylých eurázijských Nordikov trvala úspešne státisíce rokov. To je oveľa dlhší čas. Je nevedecké tvrdiť, že sme si istí, že za ten dlhý čas nedošlo nikdy nikde k nejakému výraznému civilizačnému posunu. Zrejme nie k takému, ako je náš dnešný nekontrolovaný rast populácie a zaberania celej zemegule, ale mohlo dôjsť k rôznym iným špecifickým druhom civilizačného vývoja.

 

To, v čom žili, je podľa definície kultúra a civilizácia. Mali aj svoju hmotnú kultúru, celú škálu nástrojov z dreva a iných materiálov, z ktorých sa ale z takej minulosti len málo zachovalo. Žili v úrodných oblastiach, teda tam, kde je husté osídlenie doteraz, takže takmer všetko z ich sídiel bolo už mnohokrát prestavané, rozdupané a zničené. Robiť si predstavu o ich civilizácii len podľa náhodne zachovaných zvyškov v nedostupných jaskyniach je to isté, ako si robiť predstavu o našej civilizácie podľa zvyškov v dnešných jaskyniach.

 

K tomu pristupuje základná otázka: čo je vlastne evolučne pozitívne? Ako by mala vyzerať dobrá ľudská civilizácia?  Taká, čo potrebuje na svoj život komplikované nestabilné megaštruktúry a každý deň musí spracovať milióny ton surovín a zdrojov energie – inak sa jej sytém zrúti? Alebo taká, čo žila v trvalo udržateľnom jednoduchom bezpečnom režime? Je prejavom rozumu denno-denné otročenie takmer všetkých ľudí? Nie je prejavom vyššej civilizácie skôr to, keď sa o potreby človeka stará sama príroda a človek je jej neinvazívny hosť, užívateľ a pozorovateľ?

 

Odrazy v mytológii.

V mytológiách staroveku sú často zachovalé spomienky na stret domácich ľudí s inými etnikami. Cudzinci boli občas popisovaní výnimočne výkonní, niekedy mali titánske či božské vlastnosti. Samotný koncept „bohov“ zrejme pramení aj zo stretov etník na veľmi rozdielnom stupni kultúry a schopností. Ako hovorí už relatívne známy citát z biblie:

Genezis 6.4

- V tom čase boli na zemi obri - ba aj neskôr - a keď Boží synovia obcovali s ľudskými dcérami, ony im rodili obrov. To sú hrdinovia dávnych čias, slávni mužovia.

 

Rovnako častý je známy mýtus o vyspelej kultúre, ktorá bola zničená v nejakej prudkej (prírodnej) katastrofe. Alebo iné mýty o zhodení Titanov do podsvetia.

Pád nordickej civilizácie bol azda vyvolaný nejakou prírodnou katastrofou, od klimatických zmien po výbuch supersopky, jestvujú rozpracované teórie. Nechcem ale špekulovať nad relatívnymi podrobnosťami, v každom prípade je isté, že v mytológiách, kolektívnej pamäti ľudstva, je často zaznamenaná strata zlatého veku ľudstva.

 

V severnej Európe jestvujú mýtu opakovaného zničenia sveta, tzv „súmrak bohov“. Tento jav sa podľa povestí opakuje pravidelne - porovnaie s tým, čo dnes nazývame ľadovými dobami, sa ponúka samé. Ako ďaleko si ľudská kolektívna pamäť dokáže pamätať?

 

Toto sú len drobné naznačenia, čo všetko môže byť v minulosti skryté. Ešte nedávno bolo ľuďom vtĺkané do hláv, že svet jestvuje len 5 tisíc rokov. Dnes sa to len mierne zmenilo na tvrdenie, že to história civilizácie trvá tých 5 tisíc rokov. Je to oboje ale vlastne rovnaká lož. Je to dôsledok otupeniu a mentálneho zotročenia ľudí.

 

Dôsledky pre dnešok

Celá problematika vývoja človeka nie je len nejakou samoúčelnou hrou o minulosti, naozaj pomáha pochopiť súčasnosť. Niekoľko záverov:

Biologické kvality ľudstva sa vyvíjali státisícročia, nie sú výsledkom žiadnej ľahkej náhody. Ak ich stratí, ničím ich nebude schopné nahradiť.

A podobné platí aj o kultúrnych kvalitách, ktoré sú koniec-koncov odrazom hlbších dedičných vlastnností charakteru. Nie je to niečo, čo sa dá vytvoriť hocikým zo dňa na deň. Dnešné ľudstvo, napriek explózii novej vedy a techniky, nevytvára vyššiu kvalitu, len využíva a rekombinuje staré prvky.

 

Ak by pozitívne vlastnosti vznikli nedávno, boli by ešte koncentrované. Kedže vznikli vo vzdialenejšej minulosti, sú dnes v ľudstve už výrazne rozriedené. Kvalitu už netvoria homogénne etniká, viacmenej izolované od zvyšku ľudstva, ale tvoria ju nie presne vymedziteľné oblasti líšiace sa len vyššou alebo nižšou koncentráciou pozitív.

Keďže sú pozitívne vlastnosti v populácii rozptýlené riedko, dochádza k ich nerovnomerným kombináciám a kontrastom. Niekde je ich viac, inde zas jasne chýbajú, vytvárajú sa náhodné fluktuačné oblasti, pozitívne aj negatívne, a to často aj na úrovni jednotlivcov. Spoločnosť je teda nehomogénna, kontrasty medzi jej členmi sú zdrojom napätia a konfrontácií.

Prognózy do budúcnosti sú rôzne. Môže dojsť k novej lokálnej koncentrácii kvality, ale ako to dosiahnuť, to nie je také jasné. Ale azda netreba pochybovať o principiálnej evolučnej sile. Ako vidíme každý deň, dosiahla už veľa, tak sa jej bude dariť aj naďalej.

 Dôsledkov nového poznania o hĺbke ľudskej minulosti by sa dalo nájsť oveľa viac, prejavujú sa často. Ale nie je tu a teraz možné zabiehať do všetkých tých oblastí. Narážame na ne ale denne a vedomie si tejto hĺbky je podstatná časť vysvetlenia, prečo sa ľudstvo správa tak, ako sa správa.

Autor: 
téma: 
afinabul

Multikulti z Frankreich /http://afinabul.blog.cz/1808/vers/ natočili dokument o bielych ľadových medveďoch a totom oteplení, ktorý as vypálil inak ako CT zamýšľala:
Na příběhu jedné medvědí rodiny vědci dokazují, že druh se vlivem zhoršených životních podmínek intenzivněji přizpůsobuje a vyvíjí. Francouzský dokument
https://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/11371458029-preziji-ledni-medvedi/
Prispôsobujú sa samostatne, bez toho, že ich niekto násilne kríži.
Šokující projev Nicholase Sarkozyho (ohledně rasového míšení)
https://www.youtube.com/watch?v=CbTKhOZRAV0
PS: Na historychanel bol dokument, pointa bola, že anglán si dal urobiť DNA rozbor
a keďmu prišiel výsledok k severovchodnej 97% nepovedal ani slovo, iba začal blbnúť o Sardínii s 0,02%.

Norman

to video s medvedmi je dostupné len v čechách.
škoda, chcel by som vidieť, čo znamená "intenzívny prispôsobovanie sa a vývoj vplyvom zhoršených podmienok".

Norman

podľa toho, čo pod pojmom evolúcia myslíš. V princípe je evolúcia základný pojem, to isté ako "sila" alebo "priestor", "kauzalita" a podobne. Čo to je "priestor" môže byť tiež témou vedeckých debát - ale v praxi o priestore nik nepochybuje :)

Tie kamene v Rusku sú prírodné veľké balvany.

Ten v Baalbeku, ale aj niektoré iné rovnako nevysvetliteľné kamenné stavby inde po svete, sú dôkazom o výnimočných technických schopnostiach nejakých minulých civilizácii. Je to dôkaz, že sa nemožno spoľahnúť na oficiálnu históriu - pretože tá to proste vysvetlť nevie (len to obkecáva, ale vysvetliť to nedokáže). A tak na to dáva vysvetlenie v článku popísaná hypotéza o možnosti existencie dnes nám úplne neznámych paleolitických civilizáciách. Jedno z možných vysvetlení, prirodzene, sú aj iné.

Ema

Je to ukážka hybrida s cennými danosťami - húževnatý a bystrý.
Vysoko v Alpách sa ešte zachovali, ako o tom svedčí aj henten chlapík z Dolomitov.

Náhodný okoloidúci

Z môjho materialistického pohľadu evolúcia nie je sila. Je to proces. Princíp nie je až také ťažké pochopiť, je naozaj prostý. Prežije - neprežije. Zanechá potomstvo - nezanechá potomstvo. O nič iné nejde, nanajvýš len o to, do akej miery musí byť potomstvo odlišné od rodičov, aby prežilo v zmenených podmienkach. A aj toto prežitie je často vecou šťastnej náhody a nie iba vecou schopností.

Norman

len pre presnosť- ja som vyššie nepísal, že "evolúcia je sila", ale je tam napísané, že "evolúcia" je pojem, rovnaký ako iné fyzikálne pojmy ("sila" podobné) .
---
"V princípe je evolúcia základný pojem, to isté ako "sila" alebo "priestor", "kauzalita" a podobne
---

Len aby sme boli presní, predsa len, začína to takýmito nepresnými podsúvaniami, nepresným čítaním ...

buko

za zaujimavu temu, ktoru vo volnom case rad studujem.
Je hanbou ze ortodoxna teoria Out-of-Africa sa doteraz vyucuje na skolach ako jedina pravda.

Faktom praveze je, ze ako pises - bez mixovania sa s ne-africkymi neandertalcami by moderna biela rasa nevznikla.

Je hanbou, ze tento rasovy realizmus je momentalne v podstate zakazany a aj seriozne vedecke badanie v tomto smere je potlacane, vsetko v mene nevedeckej globalistickej ideologie "rasy neexistuju" a "rozdiely medzi rasami su iba rozne odtiene sedej" - pricom prave naopak - medzi rasami su jasne a definovatelne rozdiely, su genomy ktore sa v Afrike nezrodili a nevyskytli a su genomy severske, euroazijske, ktore su charakteristicke pre iny rasu, iny typ cloveka.
Je to pravda, ktoru nemozno povedat na plnu hubu: bieli europania s cernochmi a roznymi semitmi nie sme bratia ani bratranci - sme vyvojovo a rasovo odlisne stvorenia, odlisne verzie toho comu vravime Homo, s odlisnym (a casto nekompatibilnym) software a hardware.

Sucasne archeogeneticke vyskumy s pouzitim vykonneho softu na analyzu DNA vzoriek stale viac a s vacsou istotou potvrdzuju ze tato teoria ze vsetci ludia a vsetky pozemske rasy vznikli z ciernej opice z Afriky musi byt rozbita na prach ako nevedecka a nepravdiva.

Fascinuje ma skutocny povod Europanov, nasich predkov a aku ulohu tam hraju Slovania a preco - vyzera to tak - su povahovo, myslou tak vyznamne odlisni od inej verzie Bielej rasy - Zapadniarov.
Taktiez je zaujimave kde v tomto DNA bazene maju povod Germani a vyzera ze maju zo Slovanov viac, ako by si mozno chceli pripustit. :)
Taktiez sa ukazuje to co ukazala uz linguisticka analyza - ze europanov, belochov narazovo, skokom pozdvihla arijska kultura, jazyk, migracia, ktora prisla z vychodu z tajomnych sibirskych Altajskych hor
https://www.calvertjournal.com/images/uploads/features/2015_Nov/Journeys...

To su ti tajomni prastari Arijci - Nordici (Ancient North Eurasian), ktorych mame v krvi my Slovania, ale aj Madari, Estonci, Nemci a samozrejme Fini, Nori, Dani. To je ta kultura vynaliezavych, pracovitych, hlbavych individualistov - potomkov prastarej ne-africkej kultury (mozno civilizacie?), z ktorej sa v nas - hybridoch zachoval aspon odtlacok, stopa, tien.

Je to zaujimava tema, odbornejsi clanok na studium tu a tu:
http://eurogenes.blogspot.com/2013/12/ancient-human-genomes-suggest-thre...
https://indo-european.eu/haplogroup-is-not-language-but-r1b-l23-expansio...
taktiez klucove slova: Ancient North Eurasian (ANE), Kultura snurovej keramiky (Corded Ware), jamova kultura (Yamnaya)

Norman

To už je história posledných 50 000 rokov, práve tých spomínaných hybridov homo sapiens a starobylých euroázijských hominidov, ktoré v tomto období začali obsadzovať Euroáziu.
Tu už veľa hovoria priamo genetické haploskupiny súčasných ľudí, ale aj fosílií z minulosti. Ako vieme, je to celé mapovanie haplogrúp práve vo veľkom rozmachu, dosť vecí je ešte neistých a hýbe sa tá rôzna kvalifikácia, označovanie a vytváranie modelov, ale niektoré zásadné veci už možno považovať za overené.
DNA má neuveriteľnú stability a je to najlepší zápis minulosti, aký máme.
A jej mapovanie, ktoré je čistá empíria s následnou matematikou, nemôžu zakázať ako nejakú pavedu, tie výsledky nemôžu poprieť.
Napríklad k tejto tvojej otázke: "aku ulohu tam hraju Slovania a preco - vyzera to tak - su povahovo, myslou tak vyznamne odlisni od inej verzie Bielej rasy - Zapadniarov." sa roky črtajú určité odpovede.

Náhodný okoloidúci

Tvoj odpor voči teórii "out of Africa" je asi spôsobený tým, že v súčasnosti sa odtiaľ na Európu valí potenciálne smrteľná čierna hrozba.
Ja osobne voči tejto teórii nemám námietky, je celkom dobre podložená a vyargumentovaná, dokážem sa asi odosobniť :)
A podľa nej dokonca aj neandertálci a denisovania sú potomkami najstarších migračných vĺn "out of Africa" :D
Ide len o to, do akej miery sa jednotlivé praveké paleolitické etniká menili počas svojej evolúcie - keď sa prispôsobovali na život v tvrdých podmienkach Euroázie doby ľadovej, kde miesto celoročnej teplej pohodičky zažívali opakované niekoľkomesačné kruté zimy.

Tento článok sme tu už kedysi mali v diskusii, ale nedarí sa mi ho tu nájsť, tak znova dávam odkaz:
https://relax.lidovky.cz/geny-pro-svetlou-kuzi-evropane-zdedili-od-afric...

Ale našiel som aj niečo, čo sa nám nebude páčiť :D
https://relax.lidovky.cz/lovci-mamutu-byli-cernosi-09o-/veda.aspx?c=A070...
(len treba dodať, že mať gén je jedna vec, ale to, či a do akej miery sa prejaví, je druhá vec, aj keď článok vyznieva logicky, len príliš politicky korektne)

Ale - ak došlo ku kríženiu európskeho Homo sapiens s neandertálcami (čo sa v súčasnosti pokladá za dokázaný fakt), tak článok z predchádzajúceho odkazu má len obmedzenú platnosť a lovci mamutov mohli byť aj svetlí.
https://www.lidovky.cz/neandertalci-se-zrzavymi-vlasy-d36-/noviny.aspx?c...

A treba tiež dodať, že tak, ako sa Praeurópania skrížili s neandertálcami a Praaziati s denisovanmi, tak aj v genóme subsaharských Afričanov sa podarilo dokázať prítomnosť génov pochádzajúcich zo zatiaľ neznámeho druhu pravekého afrického pračloveka, čiže aj subsaharskí Afričania sú kríženci a to ich od nás geneticky ešte viac vzďaľuje.
https://sciencemag.cz/proteiny-ve-slinach-dokazuji-davne-krizeni-predku-...

Evolúciu moderných populácií môžeme vysledovať podľa mužského chromozómu Y, ktorý sa prenáša len cez mužskú líniu, a mitochondriálnej DNA, ktorá sa prenáša len cez líniu matky, tak na dcéry ako aj na synov, ale synovia ju už neprenášajú na svoje potomstvo.
Podrobne to je rozpracované tu, vrátane teórie o hybridnom pôvode Germánov:
https://www.eupedia.com/

Norman

Najstarší (cca 2 miliony rokov)nález typu Homo erectus je z Kaukazu. Prečo potom názov out of Africa?
Prvé nálezy homo erctus sú z Jávy, už homo erectus bol rozšírený na CELEJ (Euroázijskej) zemi - prečo potom out of Africa?
Dokonca aj akési zuby ešte z tých starších (cca 5 ilionov rokov) polopíc-poloľudí sa našli aj v Grécku - prečo potom stále Afrika?

A hlavne, teoría out of Africa je založená na tom, že zo starobylých hominidov sa nič genetické v súčasných ľuďoch nezachovalo a musela prísť nová vlna pred tými 50 000 rokmi z Afriky - čo vyvrátila moderná genetika minimálne nálezom genov neandertálcov, ale aj denisovanov, medzi súčasnými ľuďmi, takže gény z Euroaziatov sa zachovali - na tom je založený tento celý článok - a ty teraz vyhlásiš, že dokážeš s teóriou "Out of Afrca" súhlasiť? Čo z tej teórie zostalo?

Je samozrejme úplne jedno, kde presne prvým hominidom sploštel ksicht, takže ich relikty môžu ako prvé vyhásiť za "homo sapiens" - ale prečo potom z toho robia také politikum a zdôrazňujú údajnú Afriku?
Pointa je totiž nielen v Afrike, ale aj v tom, že podla oficiálnej ideológie sa celá tá rozmanitosť ľudských rodov, rás, vytvorila ako mávnutím prútika, RYCHLO a bezbolestne. V Afrike pár stotosíc rokov až doteraz sa "homo sapiens" nezmenil, je stále čierny a blbý, ale v Eurázii sa vraj za pár tisíc rokov zmenil na rozmanité typy a jeho inteligencia a schopnosti prudko narástli. Prečo? Žiadna dobrá odpoveď v out of Africa teórii. Toto má byť racionálna veda? Ako to chce vysvetliť, ten nepomer medzi hlúpou Afrikou a bystrou Euráziou? Prečo vAfrike "homo sapiens" nepokročil, ale v Eurázii za pár tisíc rokov áno?
Odpoveď nie je, že v Eurázií boli horšie pomery podporujúce evolúciu - pretože ak by bol vývoj taká ľahká vec, tak by sa aj predošlí Euroázijskí hominidi vyvinuli na vyššiu formu (čo sa aj stalo, len to určite nebolo za pár tisíc rokov, ale trvalo to skoro milión rokov - to je ten podstatný rozdiel).

Podstatné je to preto, že ak sa v Eurázii teraz vykynožia či rozriedia gény staré miliony rokov, môže prísť "out of Africa" ďalších x milionov negrov - ale za nejakých 40 000 rokov sa VZIADNOM PRIPADE nevyvinú na úroveň súčasného belocha. TO je to, prečo teóriu "out of Africa" nemožno ANI NAJMENEJ akceptovať. Je to NEVDECKA paveda tvrdiaca, že sa bežne môže stať zázrak, že sa z chaosu sama vytvorí na počkanie Eifelova veža. Nie, Eifelovu vežu treba sakramentsky ťažko skonštrouvať, predtým vyvinúť teóriu pružnosti a pevnosti, vedieť rátať nosníky namáhané na ohyb aj vzper, namáhanie nitov na rez, poznať vlastnosti materiíálov a legovani a potom ešte detail: celé to naozaj vyťažiť a odliať a urezať a nanosiť a zmontovať ... nie, také veci sa nestanú nejakým samovývojom, určite nie za pár stoviek generácií.

Out of Africa je teda teória "zázraky sa dejú na počkanie", doslovne teória podobná tej biblickej, kde došlo k stvoreniu človeka božim zásahom. Ale evolúcia neprebieha tak ľahko, bacha na ilúzie, nevedecké teórie treba vyhodiť.

Náhodný okoloidúci

Dôvodov, prečo práve "out of Africa" je niekoľko.

1. V rovníkovej Afrike žijú naši najbliší príbuzní - šimpanz učenlivý a šimpanz bonobo. Máme s nimi spoločných možno 98 - 99% genómu. Ďalšie v poradí sú africké gorily. V žiadnej inej oblasti sveta nežijú tak blízko príbuzné ľudoopy, od spoločného predka so šimpanzmi nás delí nejakých 6 miliónov rokov. Orangutany a gibony z juhovýchodnej Ázie sú nám geneticky aj časovo oveľa viac vzdialené.

2. Genetci vedia celkom spoľahlivo určiť, ktorá mutácia vznikla z ktorej - ich vzájomným porovnávaním. A čím viac vzoriek majú, tým je to spoľahlivejšie. Práve takýmto porovnávaním zistili, že najstaršie a najarchaickejšie genotypy mužského chromozómu Y sa vyskytujú práve v Afrike s jej dlhodobo stabilným teplým prostredím, v ktorom neboli potrebné nejaké zásadné mutácie a inovácie. Ale drsné podebie Euroázie s jeho ročnými obdobiami, naopak, vyžadovalo drsnú selekciu, cez ktorú prešli ako lepšie práve tie nové mutácie, pričom veľkú úlohu v tom, že sa zachovali, mala zrejme malá veľkosť pôvodných populácií a z toho vyplývajúci genetický posun.

3. Námietka, že najstaršie pozostatky Homo erectus sa našli na Kaukaze a na Jáve, nič nedokazuje. Teda dokazuje, a to schopnosť migrácie druhu Homo erectus. Ten zrejme nebol viazaný na pralesné prostredie, ale skôr na savanu, ktorá je priaznivejšia pre migráciu.

Ale to nie je jediný prípad, kedy sa fosílie nachádzajú kade-tade ďaleko od miesta vzniku druhu.
Napríklad tak evolúcia koňovitých. Ich fosílie sa nachádzajú v celej Euroázii, ale najrozsiahlejší fosílny záznam dokumentujúci celú ich evolúciu pochádza zo Severnej Ameriky. Len občas nejaké tie migračné vlny pravekých koní prešli cez Beringiu a rozšírili sa až do Afriky, kde z nich vznikli napríklad zebry. A potom kone v Amerike úplne vyhynuli (alebo boli vyhubené Indiánmi).
Iný príklad sú turovité. Najviac druhov žije v Afrike a v Ázii, takže evolučné centrum je asi niekde v Ázii, ale taký bizón + divé ovce a kamzíky žijú aj v Severnej Amerike. A paradoxne náš európsky zubor má len veľmi málo spoločného s pravekými euzoázijskými širokorohými bizónmi, al pochádza práve zo severoamerického bizóna, ktorý z Ameriky prešiel cez Beringiu naspäť do Ázie a skrížil sa s praturom. Dokazuje to DNA zubra - jadrová je takmer totožná z bizóňou, mitochondriálna (mtDNA) nemá s bizónmi nič spoločné, ale má spoločný pôvod s mtDNA hovädziehio dobytka, ktorý vznikol z partura.

Takže názor, že ak sa na Kaukaze alebo na Jáve našli nejaké fosílie Homo erectus, tak tam aj musel vzniknúť, je dosť naivný.

"teoría out of Africa je založená na tom, že zo starobylých hominidov sa nič genetické v súčasných ľuďoch nezachovalo a musela prísť nová vlna pred tými 50 000 rokmi z Afriky - čo vyvrátila moderná genetika minimálne nálezom genov neandertálcov, ale aj denisovanov, medzi súčasnými ľuďmi, takže gény z Euroaziatov sa zachovali"
Neandertálci aj denisovania sú alebo skôr boli potomkami jednej zo starších migračných vĺn, možno spred 600 000 rokov, a na ich selekciu spojenú s prispôsobovaním bolo teda dokonca oveľa viac času ako nás delí od najstarších nálezov Homo sapiens. My, súčasní ľudia, sme mohli krížením zdediť časť ich génov a už hotových vlastností a nemuseli sme ich od základu nanovo vytvárať. Je s tým nejaký problém? Podľa mňa nie.

Takže netreba prenášať svoj odpor voči súčasnej migrácii z Afriky do pohľadu na našu evolúciu :) a netreba asi vytvárať rovnice typu "oficiálna veda = 100% klamstvo" a "alternatívna teória = 100% pravda".

Migrácia v určitom rozsahu je prirodzený jav, ale rovnako je prirodzený jav aj obrana získaného územia a jeho zdrojov pred novou vlnou migrantov, čiže teritorialita.

Norman

1. Out of Africa je ideologický názov, ktorý sám o sebe presne neurčuje, o akom "out of Africa" vlastne hovorí, a jeho obhajovači tiež nie. Pletú sa tu dve veci dohromady - pôvod hominidov z predchodcov opicoľudí, teda z obdobia pred 6 miliónmi rokov, alebo vývoj v psledných 100 000 rokov - a tieto veci sa zamieňajú zámerne.
To prvé je vhzľadom na prítomnosť veľkých opíc v Afrike pravda.
Ale ty stále nechápeš, že tu je neustále reč o tom druhom, o vývoji hominidov posledných 100 000 rokov. Že je tu konflikt medzi hypotézou DLHEJ evolúcie - v Euroázíí, alebo hypotézou KRATKEJ evolúcie v posledných 40 000 rokov, nejakým ťažko vysvetliteľným a nevysvetleným procesom.
TO je ten konflikt, kó ktorom tu zas hovoríme.

2. To, že sa homo erectus nachádzal na celej zemi znamená, že sa mohli jeho následníci vyvinúť, KDEKOLVEK na mieste, kde žil. A aj sa vyvinuli (heidelbergensis, nenadertál - všetko nálezy mimo Africu). Čiže už celkom nezávisle na tom, kde žili veľké opice. Potomci homa erectus už s veľkými opicami nemali NIČ, to je jasné.

(ja netvrdím, že sa homo erectus musel vyvinúť na Kaukaze, lebo tam sú najstaršie nálezy. Ale holt, tam sú tie nálezy, tak PRECO by sme mu mali dávať zrod niekde inde, že. Lebo kone? To nie je veda. Veda sa riadi práve konkrétnymi nálezmi. A tie najstaršie sú na Kaukaze. Proste je to objektívne tak.
(na Jáve nenašli najstaršie fosílie, ale na Jáve našli jeho fosílie ako prvé (niekedy v 19. storočí) , čiže ich dokonca tak ďaleko muselo byť hodne, že.)

3. "Neandertálci aj denisovania sú alebo skôr boli potomkami jednej zo starších migračných vĺn, "
To nie je pravda. Nenadertálci sa NIKDY nenašli v Afrike, celá veda uznáva, že je to druh, ktorý sa vyvinul v západnej Eurázii (kedže len tam sú jeho nálezy). Nemôžeš niečo tvrdiť len tak, bez podkladu akýchkoľvek nálezov. neandertálec už so šimpanzami naozaj nič nemá (bez irónie, ale naozaj nie).

4. "Ale drsné podebie Euroázie s jeho ročnými obdobiami, naopak, vyžadovalo drsnú selekciu, cez ktorú prešli ako lepšie práve tie nové mutácie, pričom veľkú úlohu v tom, že sa zachovali, mala zrejme malá veľkosť pôvodných populácií a z toho vyplývajúci genetický posun."
Drsné podnebie nezvyšuje frekvenciu mutácií. Mutácie sú v princípe rovnako pomalé, ako v Afrike.
Podľa tejto teórie za vyše miliona rokov sa na severe nevyvinulo nič podstatné a dôležité, ale za 40 000 rokov "drsné podnebie" urýchlilo rýchlosť mutácii a selekcií. Toto je základná chyba a nevedeckosť tej hypotézy.

Tvojími slovami:
Nesmieš sem prinášať tvrdenia, že oficiálna veda, presnejšie povedané populárnonáučné stránky, je 100% pravda. Zvlášť, keď už to naozajstná oficiálna veda poprela.
Všetko, čo som sem dal, je oficiálna veda súčasnosti. Čo tu je podľa teba "alternatíva"??? Jediné, čo som sa dôrazne ohradil, je ten ideologický NEVEDECKY a nesprávny slogan "out of Africa". A samozrejme, že to je spojené so súčasnou imigráciou Afričanov, lebo na základe "out of Africa" sa tvrdí, že sa ničím podstatným nelíšia od Euroaziatov. Ale oni sa líšia. Samozrejme, že jaj kvôli súčasnosti musíme sakra dávať bacha a odmietať tieto staré ideologické nezmysly.

Náhodný okoloidúci

1. ja tam žiadny konflikt nevidím, vidím len postupné dopĺňanie našich poznatkov. Tých migračných vĺn bolo viac, každá z nich mala po "out af Africa" svoju vlastnú evolúciu nezávislú od evolúcie tých populácií, ktoré zostali v Afrike, niektoré vyhynuli bez potomkov, niektoré sa časovo aj územne stretli a buď sa navzájom vyzabíjali alebo sa skrížili, čiže došl k "sieťovitej evolúcii" a introgresii. Nehľadám problém ani konflikt tam, kde nie je.
Problém je jedine v tom, že z najstarších fosílií hominidov nie je možné vytiahnuť DNA na porovnávanie, sme odkázaní na morfológiu a anatómiu kostí a zubov, a aj to často ide o veľmi neúplné fosílie.

2. fosílie sa zachovali tam, kde na to boli vhodné podmienky. Zaujímavé je, že sa nenašli fosílie šimpanzov, ale dá sa to ľahko vysvetliť tým, že horúca sa vlhká mikroklíma pralesa je mimoriadne nepriaznivá pre fosilizáciu, všetko, čo uhynie, sa rozloží alebo to niečo iné zožerie.
Pravekých hominidov s veľkými opicami spája veľa, a to spoločný pôvod zo starších spoločných predkov. Každý jeden človek na tejto planéte je potomkom pravekých hominidov a má spoločný pôvod aj s dnešnými veľkými opicami.

3. to, že neandrertálci a denisovania nežili v Afrike, nič neznamená, ich predkovia tam žili a prišli odtiaľ do Euroázie. A potom následne nezávislou evolúciou v Euroázii z nich vznikli neandertálci a denisovania. A aj neandrertálec má so šimpanzmi veľa spoločného - spoločný pôvod, presne tak ako my, súčasní ľudia. Takže ani v tomto nevdím problém ani konflikt.

4. Drsné podnebie nemusí zvyšovať frekvenciou mutácií, stačí, že ich drsne selektuje a tým urýchľuje vznik nových odlišných populácií. Ja som nikdy netvrdil, že na severe sa nič nevyvinulo. Na severe sa vyvinuli neandertálci a denisovania, Homo sapiens z migračnej vlny pred 100 000 rokmi sa s nimi skrížil, došlo k introgresívnej hybridizácii, čiže prevzal časť ich vlastností a vznikla nová kvalita a toto znamená výrazné urýchlenie evolúcie.
Pre úplnosť, tých 40 000 rokov, o ktorých píšeš, delí nás bielych od časti Aziatov.
Ani v tomto nevidím problém ani konflikt.

Veda je vedou práve preto, že je schopná opravovať svoje staršie omyly, ale pri podrobnom pohľade zistíme, že staré poznatky niekedy nebolo treba celkom poprieť, stačilo ich doplniť, aby sme získali celistvejší obraz.

A ak sa nejaká teória ideologicky a politicky zneužíva, netreba odmietnuť teóriu, stačí odmietnuť jej zneužívanie.

Norman

Pozri, celá táto diskusia začala tým, že Buko spomenul, že "out of Africa" je teória na vyhodenie a ty si sa jej zastal. Takže sa pozrime, ČO to presne je. Vo Wiki ťa tento termín privedie (okrem filmov a podobne) len k tejto stránke. https://en.wikipedia.org/wiki/Recent_African_origin_of_modern_humans#cit...

Tam sa presne hovorí, že "out of Africa" sa týka rcent, moderných ľudí, teda tých AMH, ktorí sa (podľa aktuálnej teórie) vyvinuli kdesi v Africkom Rohu pred 200 000 rokmi. Ok? Recent, AMH.

In paleoanthropology, the recent African origin of modern humans, also called the "Out of Africatheory (OOA), recent single-origin hypothesis (RSOH), replacement hypothesis, or recent African origin model (RAO), is the dominant[1][2] model of the geographic origin and early migration of anatomically modern humans (Homo sapiens)

Recent single origin - žiadne ľudoopice, recentné

replacement hypothesis - teória o úplnom nahradení Euroaziatov,

recent African model - zas zdôraznenie recentnosti, nie pred 5 miliónmi, nie ľudoopice, ale nedávnych  100 000 až 50 000 rokov.

Všetko sú to teórie,  že len nedávno došiel (čierny) Afričan a tu sa, v Euróázii, A. buď božím zázrakom, alebo B. zásahom ufónov, alebo C. nevysvetliteľnou zázračnou evolúciou pomenil na moderného, mysliaceho, pracovitého človeka. Všteky tieto tri možnosti, A, B, C sú rovnako iracionálne, nemajú žiaden podklad na taký výnimočný proces, aký predostierajú. Prvé dva môžu byť dokonca pravdivé, ak jestvuje boh, alebo jestvujú ufóni, tá tretia ani nie, lebo taká rýchla pozitívna evolúcia bz bola absurdný  zázrak - a zázraky sa samé nedejú.

Žiadni opoľudia pred 5 miliónim, žiadne veľké opice, vôbec žiadne opice - ako si argumentoval - s touto teóriou "out of Africa", ab definitio, nemajú nič spoločné.

Pravda, píšu tam, že je to "dominantná teória", ale presnejšie a úprimnejšie by bolo napísať :"bola dominantná". Tak úprimná ale wikipédia nie je.

 

 

Za druhé, stojí tam za povšimnutie definícia:

The model proposes a "single origin" of Homo sapiens in the taxonomic sense, precluding parallel evolution of traits considered anatomically modern in other regions,[3] but not precluding limited admixture between H. sapiens and archaic humans in Europe and Asia.

Tu je spomínaný zas sapient, ktorý je z jedného prameňa, jedného miesta, no povedzme, ale je tam dodatok "not precluding limited amixture" v preklade "nevylučujúc určité premiešanie" so starobylými ľuďmi Euroázie. To je práve to priznanie, k čomu boli prinútení na základe biochemických DNA dôkazov.

 

A za tretie, posledný odstavček zo zhrňujúceho úvodu:

In the 2010s, studies in population genetics have uncovered evidence of interbreeding of H. sapiens with archaic humans both in Africa and in Eurasia,[16] which means that all modern population groups, both African and non-African, while mostly derived from early H. sapiens, to a lesser extent are also descended from regional variants of archaic humans.

Takže zasa. Len naozaj nedávne tvrdé objavy biochémie (2010) prinútili uznať to, že sa Homo sapisens miešal so starobylími. Je to podhodené len tak nenápadne, ako by o nič nešlo. Ale my, čo si pamätáme, vieme, že popieranie tohoto bol základ teórie "out of Africa". Tá tvrdila, že nedošlo k žiadnemu premiešaniu, že Euroázijčania vymreli absolútne bez stopy v súčasnom genofonde človeka. Od tohto museli títo ideológovia odstúpiť, to je vlastne diskreditácia celej teórie o "out od Afrcica".
 
Originál teória  "out of Africa" hovorila: "všetci ľudia boli pred 50 000 rokmi Afričania, čierni a hlúpi, ako Afričania dnes".
Terajšia teoria hovorí: "všetci ľudia boli pred 50 000 rokmi Afričania, čierni a hlúpi, ako Afričania dnes, až na tých, ktorí majú gény z Euroaziatov. A tých je väčšina polupácie ľudstva"
 
To je ako by sa bola nejaká teória, :
TCK , "teoria čistého kovu" včera: "V tejto minci je na 100% len a len meď".
TCK dnes: "V tejto minci je na 100% len a len meď, až na prímesi zlata, titánu, platiny, striebra a iných kovov, ktorých obsah nevieme odhadnúť, ale je ich asi len 50%".
Stále je to podľa názvu tá istá teória, ale už protirečiaca svojej pôvodnej definícii.
 
Možno sa Buko tiež nevyjadril presne a jednoznačne, ale to je to, o čom táto téma vždy bola a o čom je aj celý môj článok, preto to tu znova vysvetlujem. Ja sa o definiciu "out of Africa" nezaujímam, osud toho sloganu je mi v podstate ľahostajný, ale to, že to bol a je ideologický slogan a že sa škaredo mýlil (aj keď si to nechce priznať a nenápadne upravuje svoju vlastnú definíciu), to vždy pripomeniem, keď príde na to reč.
 
Náhodný okoloidúci

Už chápem, čo naznačuješ. Ja som to zjavne doplietol, ked som terminus technikus "out of Africa" rozšíril a zovšeobecnil na všetky migračné vlny, aj keď oficiálne sa používa iba na tú poslednú. Mea culpa, mea maxima culpa :)

Ale ak by sme mali byť dôslední, tak tých teórií "out of Africa" by malo byť viac, ja si to predstavujem takto:
Out of Africa 1 - vznik Homo erectus, ktorý vyhynul bez potomkov.
Out of Africa 2 - vznik neandertálca a denisovana, ktorí boli pohltení migračnouj vlnou "out of Africa 3"
Out of Africa 3 - migrácia časti populácie archaického Homo sapiens do Euroázie a jej skríženie so staršou migračnou vlnou "out of Africa 2" a následný vznik hybridnej populácie, z ktorej sa vyselektoval dnešný euroázijský človek a jeho rasy.

Ale vo všetkom sa nezhodneme. Podľa Teba, ak som Ťa správne pochopil, stačia 2 až 4 % prímesi genotypu neandertálca v genóme súčasných euroázijských populácií na spochybnenie teorie "out of Africa", zatiaľ čo podľa mňa túto teóriu nepopierajú, ale len dopĺňajú. Na základe čoho by ju mali popierať? Odkiaľ sa potom vzalo tých zvyšných 96 - 98 % génov súčasného euroázijského človeka? A budeme popierať aj africký pôvod amerických černochov len preto, že majú nie 2 až 4, ale možno až 20 - 30 % európskych génov?

Zdá sa mi, že odpor voči prijatiu faktu o prítomnosti génov neandertálca v genóme súčasných Európanov bol spôsobený predovšetkým skreslenou predstavou o samotných neandertálcoch. Boli vykresľovaní ako primitívne divé obludy a ľudia sa štítili predstavy, že by s nimi mali mať niečo spoločné, zdalo sa im to ponižujúce, rovnako, ako sa drahým veriacim zdá ponižujúca predstava, že by mali byť príbuzní so šimpanzom a nie stvorení nadprirodzenou bytosťou. Prijímanie faktu o neandertálskych génoch u Európanov ide ako keby ruka v ruke s rozširovaním poznatkov o kultúre a relatívne vysokej vyspelosti a zručnosti neandertálcov.

Neviem, ako si prišiel k predstave, že pred 50 000 rokmi boli všetci ľudia hlúpi čierni Afričania, keď už dávno sa uvažuje o tom, že ľudí z úzko definovanej migračnej vlny "out of Africa" výzorom asi najviac pripomínajú austrálski domorodci, u ktorých sa často v detskom veku vyskytujú dokonca aj blond vlasy. A už dávnejšie bola aj tu na Nadhľade reč o tom, že práve súčasní Afričania sú ešte väčší mutanti ako ostatné rasy. Ich rasové znaky, ako sú hrubé pery, brutálne skučeravené vlasy vytvárajúce prirodzený afroúčes, extrémne tmavá pigmentácia nie sú prvotné znaky, ale druhotne získané, buď vlastnou evolúciou v rovníkovom prostredí alebo skrížením so zatiaľ neznámym druhom afrického pračloveka, ako naznačuje rozbor ich DNA.

50 000 rokov znamená 2500 a možno aj 3000 ľudských generácií a stačí sa pozrieť len na to, ako sa za krátkych 12 000 rokov vzhľadovo rozrôznili rôzne indiánske kmene, pochádzajúce z jedného zdroja. A pritom tých 12 000 rokov od prechodu predkov Indiánov cez Beringiu do Ameriky predstavuje len 600 generácií. Keď je selekčný tlak dostatočne silný, ale nie taký, aby zabil všetko, tak evolúcia môže byť veľmi rýchla.

Norman

doplietli to zámerne tí, čo vymýšlajú také slogan ako"out of Africa", aby za ne schovali svoju idológiu. Potom sa to takto pletie , máme problém sa dohovoriť a málokto má chuť s tým strácať čas, rozplietať to. Nik asi nevie a nemôž e povedať, ktoré "out of Africa" majú na myslí - ale tak sme si aspoň vysvetlili, že aj u mňa je to len ten jeden, "recentný", teda to podivné zmiznutie predošlých starobylých ľudí a ich nahradenie AMH.

Ale ani táto podivná zmena by prirodzene nebola zdroj emócii za či proti, keby to naozaj nebolo spojené so súčasnou ideológiu univerzálnej rovnosti. Máme oficiálnu ideológiu, a máme jej odporcov. Oficiálna ideológia sa rada zaštituje "ofciálnou vedou" (hm, už zas pripomína súčasnosť reálny socializmus, keď sa vládnuca ideológia odvolávala na "vedecký komunizmus", teda na to, že ona jediná je podložená vedeckými poznatkami a postupom, že "komunizmus" je jediný vedecký svetonázor - na tento aspekt totality by sa nemalo zabúdať, lebo aj s ním máme zas čoraz viac do činenia). Ty si taký náchylný veriť oficiálnej vede všetko - ja by som bol viac opatrný, aj keď je jasné, že odmietači oficiálnej ideológi zas príliš často sa od vedy a racionality odhadzujú (a tak si príliš zľahčujú svoju cestu, ba je to slepá ulička).

Konieckoncov, ak by vývojová antropológia nemalo svoj svetonázorový dopad, tak by sa nik z nás o tom nehádal, že. Taký orangutani sú tiež v Indonézii, ktovie, kde sa tam zobrali, z Afriky, ako jediní ľudoopi ... no ale objektívne to nie je pre ľudstvo podstatné. Minulosť a vývoj ľudí ale podstatný je.

Norman

"Homo erectus, ktorý vyhynul bez potomkov"
Homo erectus, teda pomenší zamračený chlpatý magor, tu dnes už nebehá ( hm, iba ak by Kalmus, možno ...), teda dnes tu nie je, ale on nevyhynul bez potomkov. Jeho potomci sú homo heidelbergensis, homo neardentalis ... čokoľvek, čo sa nájde môu byť potomci homo erectus. Ba aj ten oficiálny "homo sapiens sapiens" je jeho potomok. Ty si to myslel asi tým prvým spôsobom, ale "vyhynutie bez potomkov" ... má potomkov.

Samozrejme, čo sa týka popretie nejakej "teórie", to je hlavne vec definície. Som sa to pokúsil vyjadriť predtým tým porovnaním s čistým kovom. Ale pôvodná teória bola 100%, akýkoľvek ústup, aj 2 či 4 %, ju diskreditujú. Ale dobre, ak si zmenia avoju definíciu, nech si ju tak volajú. Ľudia ako ja Buko hovoria o tej pôvodnej 100% teórii. A ak budú so sloganom "out of Africa" masmédia operovať, u väčšiny ľudí budú budiť dojem, že sme všetci sa vyvinuli včera z čiernych afričanov. Ty tu vyťahuješ nejaké percentá a taký formálny nárok udržať ten slogan. Ale ten slogan je v prvom rade klamlivý slogan, uvádza ľudí do omylu, on staále pred ľudmi zatajuje tie objavy z roku 2010 a ich dosah, ktorý aj podľa mňa majú.

Veď samé tie percentá sú otázne. Sú to percentá celej génovej informácie, alebo len percentá rozdielu dvoch druhov? Ako som spomenul aj v texte - ktorý znak je nakoľko dôležitý? Povedzme, že 80% medzi afrikáncom a neandertálcom sú nepodstatné. Potom je 10% pre afrikánca a 10% pre neandertálca. V jednotlivcoch dnešného človeka je vraj jednotlivo až 5% neandertálca. Ale zhrnuté spolu, je vraj tak zachovaných 25% génov nenadertálca, v celom etniku ( je to dosť vysvetlené, ako je to myslené ?). Čiže je tu povedzme v hre len tých 10% výhodných znakov, ktoré môžu byť všetky rozptýlené medzi populáciou. Niektorá ju má viac, iná menej, niektorý jedinci ju majú viac, iní menej ... Ten počet, ktorý údáva súčasná veda, je dostatočný na podstatné dopady pre vývoj etník, národov, rás.
Si predstavme, že by afrikánci mali iba čiernobiele videnie, ale severania farebné. Na rozdieľ v takejto schopnosti treba koľko % génovej informácie? Nejaká jedna alela by rozhodovala o takej výbornej veci. Malé množstvo v génových reťazcoch, ale veľký dopad pre schopnosti daného rodu.
( terba pripomenúť, Všetky tieto percentá aj oficiálnej vedy treba brať ešte s veľkou rezervou, vzorkov je stále málo, všetko sa to stáele hýbe - ale správnym smerom).

To moje "hlúpi čierni afričania" som prevzal z teórie "out of Africa". Tá síce neoperuje s hlúposťou, ale ona tvrdí, že to boli takíto, čierni ľudia (nehovor, že nie, možno niekde vo vedeckých správach by sme našli iné vyjadrenia, ale toto je práve to, čo medi ľudmi "out of Africa" prezentuje).
Ale rozumiem ti tak, že tito ľudia mohli byť iní, v poriadku, aj to je určitá možnosť, vhodná pozornosti a uvažovania, súhlasím. Ale je v tom ten ideologický podtón, že Afričania sú zdegenerovaní - ale ani Austrálčania či iní naeuroázijčania nie sú na tom moc lepšie, tak teda ...

Minulosť Ameriky, jej osídlenia, mi nepripadá ako nejaký jednoznačný príklad genetickej či vizuálnej rozdielnosti. Väčšina má dlhé rovné čierne vlasy, malé zarastanie chlapov. nejaké odchýlky sú azda severoamer. klasickí indiáni, orlie nosy a podobne, ale nepríde mi to nejaký dramatický rozdiel.
(čo mi príde zaujímavejšie, to je kultúrny rozdiel. je jasné, že v džungliach či iných pustinách kmene mohli kultúrne upadnúť. Ale že sa na izolovanom kontinente začala "neolitická revolúcia", teda prechod lovcov a zberačov na poľnohospodárstvo, hromadenie potravín a spoločenská koncentrácia do veľkých celkov, atď atď, v tom istom rozmedzí povedzme 3 až 5 tisícročí ... to je zas jedna z podivných náhod, ktorými sa oficiálna veda neustále obkladá bez toho, aby sa začerveňala:-) Hej, ale to je už o inom).

Ale podstatné. Jadro témy nie je len vizuálna rozdielnosť - to už začína vyvracaním tých stareotypov o "farbe kože" a podobných starostiach antirasistov. Téma je principiálna hodnota predošlého milióna rokov vývoja, ktorá sa pravdepodobne nestratila. Mentalita, charakter, húževnatosť, nervová sila ... to všetko sú veci, ktoré veda nedokáže skúmať, kvantifikovať - ale sú to objektívne dôležité vlastnosti.

Bez irónie, bez výsmechu komukoľvek:
Ak niekto chce, oficiálna idológia môže veriť na stvorenie pred 6000 rokmi, môže veriť na domodelovanie človeka prišelcami z hviezd, no, alebo môže veriť, že sa súčasná rozmanitosť a schopnosti ľudstvo vyvinuli za , ako si sám narátal, za nejakých 2 500 generácií, vrátane selekcií a vymierania ... Ja - a viacerí iní- upozorňujem, že je tu (veľmi pravdepodobne) iný zdroj súčasnej identity a hodnoty ľudstva. Súčasné ľudstvo a jeho veda nie je schopná v týchto veciach predložiť presné dôkazy , veda nemá ani metodiku, ako by došla k jednoznačnému konsenzu - takže je to na každom jednom, na každej spoločnosti, aby hľadal pravdu. Nie je to žiadna nepodstatná vec.

Náhodný okoloidúci

Hej, uvedomujem si, že množstvo ľudí bez hlbšieho vzdelania si pod teóriou "out of Africa" môže naivne predstavovať, že všetky ostatné rasy vznikli zo súčasných černochov, čo je, samozrejme, blbosť umocnená nekonečnom. Ak sa aj v Afrike zachovali starobylé haplotypy mužského chromozómu, nič to nevypovedá o premenlivosti DNA v autozómoch (čiže obyčajných nepohlavných chromozómoch) a z nej vyplývajúcich zmien vo fyziológii, anatómii, mentalite, pigmentácii atď.
Veľmi dobre si uvedomujem aj to, že sú tu veľmi silné snahy zneužívať výsledky vedeckého bádania na politickú a ideologickú manipuláciu a treba na to pri každej príležitosti upozorňovať. Lebo je zaujímavé, že výsledky jedného a toho istého výskumu si dokáže každá záujmová skupina prekrútiť tak, ako jej to vyhovuje. A vedci sa len môžu od zúfalstva chytať za hlavu a trhať si vlasy.

Čo sa týka Homo erectus, to som asi v zápale boja trošku prehnal, keď som napísal, že vymrel bez potomkov :D, ale v týchto súvislostiach, či sa to niekomu páči alebo nie, sme predsa len príbuzní z africkými ľudoopmi. Aj vývojová línia človeka prešla zmenami v morfológii, fyziológii, mentalite, pigentácii, aj v línii ľudoopov určite došlo k zmenám, ale je príliš veľa dôkazov o spoločnom pôvode na to, aby sa dali poprieť.

Pravda je aj to, že aj austrálski domorodci sú na tom dosť biedne s IQ, ale neviem o tom, že by sa prejavovali rasisticky, predsa len je to zrejme iná mentalita ako subsaharskí Afričania. Zrejme ustrnuli na paleolitickom stupni lovcov a zberačov jednoducho preto, lebo v Austrálii nežili zvieratá vhodné na domestikáciu a rastliny vhodné na zavedenie do poľnohospodárskej kultúry a nedokázali ani samostatne objaviť výrobu kovov. Čiže samotné ich prostredie nijako nestimulovalo ich duševný rozvoj smerom k vyššiemu IQ. To hovorí oficiálna teória :D, ale nemám dôvod spochybňovať ju, vyzerá logicky.

Ešte k rýchlosti selekcie, aj keď netýka sa to človeka.
Jeden ruský šľachtiteľ choval polárne líšky a postupnu selekciou z nich vyšľachtil typy podobné psom, s ovisnutými ušami a prítulnou psou povahou. A to len počas svojho života, čo predstavuje najviac niekoľko desiatok generácií, ak polárna líška dospieva a môže mať malé vo veku 2 - 3 rokov. Taktiež len samotnou selekciou dokázal iný experimentátor z potkanov len počas 12 generácií vyselektovať tak milých a prítulných maznáčikov ako aj neznášanlivé agresívne beštie. Takže dostatočne tvrdá selekcia naozaj dokáže "zázraky". Šľachtitelia o tom vedia svoje, aj keď uvedomujem si, že je rozdiel medzi vedomým cieleným šľachtením rastlín a zvierat pre potreby človeka a prirodzenou selekciou v zmysle holého prežitia a zachovania rodu.

Už túto tému nejdem ďalej rozoberať a komentovať, vyjasnili sme si to a myslím, že sme sa aj pochopili.

Norman

K tejto novej téme:
"Jeden ruský šľachtiteľ choval polárne líšky a postupnu selekciou z nich vyšľachtil typy podobné psom, s ovisnutými ušami a prítulnou psou povahou"
Hej, ale hlavne VEDOMA selekcia, teda vlastne VEDOMÁ EVOLUCIA :-)
No hej, to sa to vyvíja. Zvlášť, keď sa jedná len o kvalitatívny posun, nie o zmenu skutočnej kvality. Teda len o selekciu z množiny, ktorá sa normálne vyskytovala.
Niečo iné ale je, ak by sa hovorilo o nových vlastnostiach. Prečo vlastne nevypestoval nik zo zebry kona (teda zviera bez pásov), alebo naopak (z kona vypestovať kona s pásami). A to mi pripadá ešte ľahká úloha, to musí predsa rozhodovať nejaká jedna alela, tie pásy. Lenže - ono sa vo vrhu koni nevyskytujú, do boha, ŽIADNE kone s pásikmi. Nie je čo selektovať. Treba čakať na skutočnú MUTACIU. Hm, ako často sa tá vyskytne? Dá sa nejako urýchliť? Nedá, nijako ľahko sa nedá.
Ak sa niekde vyskytne pásikavý kôň, tak sa stavím, že je to výsledok kríženia koňa so zebrami (niečo taká myslím skúšali). Nie je to výsledok jednoduchej selekcie.
Pravda, niekedy dávno muselo dôjsť aj k evolúcii pásikavej zebry - ale to trvalo :-)

Rovako, ak sa v rode homo vyskytuje výnimočná vlastnosť (napríklad inteligencia, pevnosť chrakteru a podobne, :), je takmer isté, že to nie je náhodny recentný vývoj, ale výsledok dlhého vývoja :-)

Náhodný okoloidúci

Keď už si to nadhodil - pruhy na nohách zrejme predstavovali štandardné sfarbenie pravekých divých koní, u zebier to zašlo ďalej, podľa výskumov vďaka pruhom ľahšie splynú s pozadím v savane a ťažšie ich zbadajú šelmy a navyše to má nejaký vplyv na obťažovanie muchami - aj muchám to nejakým spôsobom sťažuje "lov" zebier.

Koň Przewalského s pruhovanými nohami:
https://www.alamy.com/stock-photo-przewalskis-horses-showing-the-zebra-s...

Portugalská Sorraia (a nie, nie je to kríženec so zebrou):
http://www.sorraia.org/zebro-sorraia.html

Za primitívny znak sa pokladá aj stojatá hriva, ktorú majú iba ozajstné divé koňovité, ktoré nikdy neboli zdomácnené, a tiež tmavý pruh na chrbáte od hlavy až po chvost.

Norman

no, vidíš, aj nábeh vlastne majú, a napriek tomu - pásikavý kôň nejestvuje, ani vedome vypestovaný, vyselektovaný.
Nerozumiem - kone majú generačný cyklus skoro ako ľudia, ešte rýchlejší. z ľudí sa za 2 500 generácii zmenil kučeravý černoch na bradatého blonďáka. Ale Prževalského kone, aj keď mali ťažké podmienky a takmer vyhynuli, sa za celý čas nezmenili ani o ň. Teda - aby som to nemal také ľahké - zmenili sa, ale tie pod vedomou selekciou človeka.
Páchal človek v staroveku na sebe vedomú selekciu? No, niečo na tom bezpochyby je, bez irónie. Je možné, že celé to urýchlenie vývoja bolo dané ľudským pochopením tohto mechanizmu a zavedením tvrdého spartanizmu (teda zhadzovaním po pôrode zo skaly).
Ale aj tak na mnohé veci treba na selekciu najprv gény. Ja proste neverím tej rozprávke. Darwinova teória náhodného posunu a selekcie musí šlapať podľa zákonov pravdepodobnosti. Znova pripomínam, že aj keď zákony pravdepodobnosti sa zdajú "náhodné", teda také, že je možné všetko, tak sú vlastne rovnako kauzálne, ako každý kauzálny zákon.
Prečo teda nemáme tie kone s pásikmi? Alebo aj s hviezdičkami, na počesť amerického vkusu. Čo tomu bráni, veď evolúcia by mala tiecť všetkými smermi, nie? A to rýchlo, hop cup, desať genrácii. A prečo sa černoši nemenia? Prečo už z nich nie je polovica bielych a striedmych?
:-)

Náhodný okoloidúci

Na to, aby sa na koňoch prirodzeným spôsobom znova objavili pásiky, by musel existovať príslušný selekčný tlak. Podmienky v euroázijskej stepi a lesostepi, na ktorej žili divé kone, sa zrejme výrazne odlišujú od podmienok africkej savany, kde doteraz žijú zebry.

Ale som rád, že aj serióznu vedu berieš s humorom ;-)

Norman

asi nikde nie sú selekčné tlaky na pásiky :-)
Ak v Afrike, tak aj v Ázii by by boli rovnaké :-)
Také tie vysvetlenia, že niekde to má výhodu a niekde nie - to je také dodatočné, ad hoc vysvetlenie.
Pásikový kôň, čiernobiely - to je proste absurdné

Náhodný okoloidúci

Pásiky zebier podľa pokusov súvisia so schopnosťou hmyzu (africkej muchy tse-tse) vnímať polarizované svetlo, pásiky im to nejako narušujú.
Na druhej strane v euroáziskej stepi bol selekčný tlak skôr v zmysle farebného splynutia s terénom, vplyv hmyzu bol zrejme oveľa menší, už len z toho dôvodu, že cez zimu pri -30°C muchy a ovady nelietajú.

Sinuhe

že pásiky u zebier majú význam pre zlepšenie termoregulácie. Bolo to včlánku aj nejako dokladované, ale pointu dôkazu si už nepamätám.

Náhodný okoloidúci

Keby si poriadne študoval, tak by si vedel, že zvislé pásiky opticky zošťíhľujú a vodorovné majú opačný účinok :)

Norman

ak človek predpokladá výrazný vplyv náhodných zmien, teda je darwinista, musí predpokladať, že nie všetky formy majú nejakú prednosť (o účele by sa absolútne u derwinistov nemalo hovoriť, okamžité upálenie za takú heretiku).
Ergo - sú veci, ktoré nemajú nejakú prednosť - a aj tak sa náhodou ujmu a plodia sa a šíria. Napríklad parohy jeleňov, alebo pruhy, alebo cigánska identita. Všetky tie veci sú zbytočné až škodlivé ... ale aj tak, napriek logike, pomáhajú v plodeni, že.
(negatívnosťou prvých dvoch si nie sme až tak istí, treťou hej)

Norman

1. samozrejme, Lidovky, ideologický podtón. Za prvé podsúvanie, typicky ich primitivizmus, ako by išlo len o farbu pleti a nie o mnohé ovela dôležitejiš ľudské vlastnosti. Za druhé - ako sa dnes vedecky považuje za normálne, mali nendertálci bledé ochlpenie, pleť, možno oči - takže tu sú tieto gény veľmi dlho. Ten článok je z roku 2007, teda je už dnes očividne prekonaný. Ako si nakoniec potvrdil sám druhým linkom - tak nechápem, prečo si sem ten prvý dával. Ten druhý hovorí o svetlosti nenadertálcov - to ale jeho autori ideológovia ešte netušili o vedeckom uznaní toho, že mnohé tieto gény prežili.