Základy testovania a demagógia pseudovedy

Trocha všeobecne k testovaniam. Základné veci, ktoré sa môžu hodiť.

Pre tých, čo sa vo veciach vyznajú, to môže byť triviálne, tí, ktorí sa nad týmto ešte nezamýšľali alebo sa s tým nestretli, tí sa môžu poučiť. Zároveň je to reakcia na tunajšiu debatu  o presnosti testov, respektíve na obvinenie, že testy PCR na SARS-CoV-2  sú zámerne falošné, ako to zaznelo v tomto článku na Badatel.cz https://www.badatel.net/tu-je-sposob-ako-vyrabaju-falosne-pocty-pozitivne-testovanych/

Základné pojmy o testoch

Testy v princípe zisťujú prítomnosť či neprítomnosť niečoho. Aby sme sa vyhli falošným asociáciám, pre začiatok hovorme napríklad o skrytej cibuli. Dáme niektorým ľuďom do vrecka cibuľu a pes má očuchaním zistiť, ktorí z nich ju majú.  

Test má principiálne dva druhy nepresnosti, dva čísla, ktoré určujú jeho presnosť.

Prvé je takzvaná citlivosť (senzitivita). To je najprirodzenejšia vlastnosť, ktorú každý prirodzene chápe. Keď máme 100 ľudí s cibuľou, pes ich neoznačí všetkých, ale len časť, niektoré sú možno tak dobre zabalené, že ich  nezačuchá. Povedzme 80%, možno 95%, to je závislé práve od citlivosti daného testu, od daného psa.

Druhá vlastnosť je tzv. „špecificita“ , ja by som to volal „odolnosť proti šumu“. V našom prípade, ak pošleme pred psa 100 ľudí, a ani jeden nebude mat vo vrecku cibuľu, pes aj tak povedzme pri jednom akosi neodolá, alebo sa zmýli, a zašteká. Máme špecificitu 99%

Ukážme to na príklade:

Úroveň citlivosti je povedzme 8O%, a úroveň špecificity 99%.  A majme 100 ľudí s cibulou a 100 ľudí bez cibule. Testovací pes správne rozozná 80 s cibuľou, a ešte jedného označí omylom.  

To je celkom dobrý výsledok, že. 80 správne a iba jeden falošne, to je dobrý pomer, to je ok.

Problém je vtedy, keď ideme testovať vzorku, kde je veľmi veľa ľudí čistých, bez cibule, ale len málo tých, ktorých hľadáme, ľudí s cibuľou. Taký je druhý príklad:

Citlivosť je ako predtým, 80%, špecificita (odolnosť proti šumu) rovnako  99%. Ale pred psa pošleme 10 000 čistých  a iba 10 pašerákov s cibuľou. To je zamorenie len  0,1% cibuľových ľudí.

Výsledok:

Pes z tých 10 nájde 8 cibuľových pašerákov, to je jeho citlivosť. Ale, bohužiaľ, pri takom veľkom počte ostatných, aj tam označí kvôli šumu to  jedno percento nevinných, čo robí pri počte 10 000 až 100 nesprávne označených.

8 správne označených 100 nesprávne označených. To je zlý pomer.

Čo z toho vyplýva

Jednoducho povedané, nemožno použiť test so špecifitou, ktorá je horšia, ako  zamorenosť vzorky. Ak je šum 1%, tak sa ťažko meria vzorka so zamorením len 0,1%. Je to ako s pravítkom s dielikmi jeden milimeter veľkými skúšať  merať veci, ktoré sú menšie, ako jeden milimeter.

Toto je celá tá veda. Je to problém, ale je to vec známa a dáva sa na to pozor.

 

Článok na Badatel.cz

A teraz poďme ku danému článku, ktorý sa snaží toto nafúknuť. https://www.badatel.net/tu-je-sposob-ako-vyrabaju-falosne-pocty-pozitivne-testovanych/

V článku najprv vysvetľujú  túto tému, tento problém (zaplietajú do toho v podstate zbytočne termín skríningový a diagnostický test, ale dobre). Možno si to tam prečítať  a overiť si znalosť problematiky.

Potom ale článok prichádza ku časti s nadpisom Prečo je teraz viac falošne pozitívnych prípadov ako počas prvej vlny.

A hneď aj tvrdí odpoveď, či prvý falošný predpoklad, bez overenia či udania nejakého čísla, že:

„Čo sa však medzičasom zmenilo? Zmenilo sa hlavne to, že sa začalo testovať hromadne“.

To nie je pravda. Ak sa na Slovensku v prvej vlne testovalo denne okolo 2000 ľudí, teraz je to povedzme 5000, je to viac, ale nie až o toľkoviac, to nevysvetluje postupne stúpajúci oveľa väčší počet nakazených. Aj výber ľudí sa nezmenil, aj v prvej vlne to boli hlavne ľudia bez príznakov.

A potom uvádza článok v Badatel.cz dva číselné príklady. Hneď si treba všimnúť, ako uviedol, že nemá žiadne overené či reálne čísla sensitivity a špecificity testov (lebo ich vraj ministerstvo nedodalo – vždy ten druhý je na vine a nechce niečo dať, že). A tak si autor článku akosi  z luftu dáva pre obe koeficienty čísla 97%. Sensitivita je pri tomto probléme takmer nepodstatná, ale špecificita 97% je o dve body nižšia, ako inde udávaná špecificita testov PCR 99%.  To je rozdiel, v článku je tak nepresnosť 3 krát vyššia, ako je predpokladaná inde. Náhoda? Nie, autor tématike rozumie, takže podľa mňa  je to vedomý pokus o zavádzanie, o klam. Už druhý.

Ale dobre, poďme ďalej, toto je ten ich príklad

Ak máme 50 chorých na COVID-19 a testujeme 500 ľudí s príznakmi (zvyšných 450 má chrípku alebo iné respiračné ochorenia), tak dostaneme:

48 odhalených pozitívnych (senzitivita 97% z 50)

2 prehliadnutých pozitívnych, teda falošne negatívnych (50 – 48 = 2)

14 falošne pozitívnych (špecificita 97%, čiže 3% z 450)

Miera falošne pozitívnych je v tomto scenári: 14 / (48 + 14) = 22,6%

Dobre. Ale ak by mali špecificitu 99%, bol by počet falošne označených len 4 (a pol), čiže ten ich porovnávací pomer by bol 4/(48+4) = 8%. Len 8% by bolo falošných.

K tomu je treba pripomenúť, že doslovne zámerne robia tento prepočet falošných ku nejakému malému počtu skutočných, ktorý je tiež dosť voľne zvolený. Ak zvolia počet naozaj infikovaných malý, prirodzene im vyjde hrozne vysoké číslo pomeru falošne ku správne odmeraných.

A tak aj postupujú v druhom príklade:

A teraz si vezmime, že pri 50 chorých na COVID-19 otestujeme 5000 ľudí, z ktorých 500 má príznaky nejakého respiračného ochorenia a ďalších 4500 je bezpríznakových. Dostaneme nasledovné výsledky:

48 odhalených pozitívnych (senzitivita 97% z 50)

2 prehliadnutých pozitívnych, teda falošne negatívnych (50 – 48 = 2)

148 falošne pozitívnych (špecificita 97%, čiže 3% z 4950)

No a teraz je miera falošne pozitívnych: 148 / (48 + 148) = 75,5% !!!

Tu robia prudký skok z 500 meraní na 5000 meraní. To je skok, ktorý sa nikdy nestal. Toto je nenápadne urobená výrazná zmena, v podstate lož.

A ak opäť upravíme ich  z brucha zvolenú špecificitu 97% na 99%, tak máme pomer 50/ (48+50) = 50% To je stále dosť (ale opakujem, spôsobilo to údajné zvýšenie testovaných z 500 na 5000).

Ale ešte podstatnejšie je  to, že nielenže oni ľubovoľne zdvihli v tomto príklade počet vstupujúcich do vzorky desťnásobne, ale počet skutočne chorých pri tom nechali na rovnakom čísle – čo je naozaj ďalší zámerný a explicitný podvod z ich strany. Počet naozaj chorých je to neznáme,  ktoré treba zistiť a nemôžu si ho len tak definovať, že je stále tých 50. Ak si to takto zadefinujú, samozrejme im vyjde, že druhá vlna vlastne nie je. Ak si nadefinujú, že počet infikovaných je stále rovnako malý, tých 50, samozrejme im aj na konci vyjde, že sa nič nezhoršuje. Ak však pomer naozaj chorých zdvihneme úmerne zvýšeniu počtu celkovej vzorky, teda na 500, zrazu máme ich výsledný vzorec 50/(485+50) = 9,3%.

Teda len 9,3 percenta z pozitívne zistených je omylný výsledok, nie 75,5. To je výpočet na základe tej istej logiky a tej istej bohorovnej voľnosti, akú si dopriali oni samy. Lepšie povedané, na základe reality.

Ja viem, oni naschvál zvolili mierne komplikujúce vysvetlenie, aby to nie každý okamžite prehliadol. Kto ale chce, tu má vysvetlenie ich demagógie. Nie je to ich omyl, ale naozaj ich vedomé cielené klamstvo. Každý, kto chce, môže v tomto mojom texte nájsť ich fintu. A ak aj to nemieni zanalyzovať a presvedčiť sa sám, môže sa na môj postup kedykoľvek odvolať. 

 

Konkrétny príklad z tohto týždňa na Slovensku

Ak pri testovaní 7000 ľudí vyšlo 700 infikovaých, musela by byť špecificita okolo 90%, aby ich všetkých vytvorila ako falošné výsledky. Ak by bola špecificita „len“ 95%, bola by „len“ polovica pozitívne otestovaných falošných.  Na základe čoho by sme také výrazné čísla špedificity testu PCR mali predpokladať? A okrem toho, podľa výsledkov meraní v čase, z týždňa na týždeň, by sa špecificita testov musela z týždňa na týždeň zhoršovať - ale testy sú stále tie isté, takž ezmenu výsledkov spôsobuje niečo iné - skutočne rast počtu infikovaných.

 

Aj bez percent

Ešte podstatnejšie je, že aj tak je to zaťahovanie citlivosti a špecificity a zahmlievajúcej matematiky do problému vlastne zbytočné a zámerné zahmlievajúci pravdu. A aj ich tam veru navliekli len preto, aby zamlžili svoje klamstvo.  Každému je prirodzene jasné, aj bez týchto „senzitivít“ a „špcifít“, že čím viac sa bude testovať, tým viac bude aj potitívnych nálezov. Ale, základný fakt je, že  až tak veľmi množstvo testovaných nestúpa, ako stúpa počet nameraných infikovaných.

Klamstvo článku v Badateli je, že sa testuje rádovo násobne viac a vraj preto sa zdá, že počty nakazených rastú. Nie je to tak, počty nakazených nerastú len úmerne určitému zvýšeniu počtu testovania, rastú výrazne rýchlejšie.

 

Citlivosť testov

Nezaškodí, aby ľudia vedeli, že pri širokom testovaní, pri skenovaní či diagnostikovaní, naozaj niektoré základné nepresnosti, na ktoré si treba dať pozor. Ale ak niekto používa tieto nie zrovna všeobecne známe veci na zavádzanie čitateľov, a robí to vedome,  vyvstáva otázka: prečo?

Ale aj na to je jednoduchá odpoveď – túžba po škandálnosti, po čítanosti, po klientoch, po reklamách a v konečnom dôsledku po peniazoch. To je ich motívom – bez ohľadu na to, že tým zámerne znižujú povedomie o nebezpečenstvo epidémie. To je dosť veľké svinstvo zo strany autora toho článku.

 

Chápem, že tento môj text je trocha únavný a naozaj ho dopodrobna prečítajú len máloktorí. Ale bolo to nutné, považoval som za povinnosť to vyčísliť.

Viete, mýliť sa môže občas každý. Ale to na Badatelovi nie je omyl, ale vedomé klamstvo alternatívneho nevedeckého portálu. Portál Osel by im za to mohol dať cenu bludný balvan, hech.

 

 
Autor: 
téma: 
toptema: 
0
nonula

"Dôkaz nukleovej kyseliny (PCR -Test) nemozno povazovat za dokaz pritomnosti Infekcneho povodcu"...Svajciarsky spolkovy urad Pre zdravotnictvo BAG -Merkblatt pre COVID 19 Testpvanie

nonula

"Pritomnost nukleovej kyseliny (PCR Test) nie je mozne povazovat za dokaz infekcneho povodcu"
Citat z Merkblatt svajciarskeho spolkoveho uradu pre zdravotnictvo ohladom PCR testov na COVID19

nonula

"Pritomnost nukleovej kyseliny (PCR Test) nie je mozne povazovat za dokaz infekcneho povodcu"
Citat z Merkblatt svajciarskeho spolkoveho uradu pre zdravotnictvo ohladom PCR testov na COVID19

nonula

Aka je specificita v Nemecku pouzivanych COVID-19-PCR Testov?
1%
Studia: Extra-Ringversuchs von INSTAND Gesellschaft zur Förderung der Qualitätssicherung in medizinischen Laboratorien e.V. (340 SARS-CoV-2 Genom April 2020 Kommentar 20200502j_aktualisiert 20200603c.doc)
Taktiez vid epidemiologicky bulletine Robert Koch Institut.

Slepa Skuska PCR Testov a testovanie pozitivity PCR na 2 zo 4 znamych ludskych
koronavirusov.

V INSTAND-Ringversuch sa ako skuska specificity pouzil bunkovy lyzat bez virusu ako aj dva zo styroch znamych ludskych koronavirusov.

Lyzat bez virusu a ludsky coronavirus HCoV OC43 vykazovali 1% pozitivitu!

Lyzat s ludskym coronavirusom HCoV229E dokonca 7% pozitivitu!!!

Ostatne 2 ludske zname coronavirusy NEBOLI TESTOVANE

Prichadza jesen a ako kazdy rok sa ocakava ze bezne respiracne ochorenia ( Kasel, horucka...sposobene tymito styrmi znamymi Koronavirusmi budu narastat.
Pokial sa budu pouzivat aj nadalej tie iste PCR Testy , budu tieto bezne coronavirusy taktiez zachytene.

Ako z testov vyplyva dva zo styroch znamych coronavirusov signifikantne skrizene reaguju, ostatne 2 neboli doteras testovane a neda sa taktiez vylucit ze existuju dalsie kmene ktore su nezname.

Testovanie prebiehalo v laboratornych podmienkach, pri testovani s ludskym materialov „v terene“ moze byt podiel falosne pozitivnych este vyssi.(analyticka versus diagnosticka specificita)

Nakoniec treba testovat viacej a cim viacej realizovanych testov, tym vacsie je absolutne cislo falosne pozitivnych vysledkov.

Preto sa mozem domnievat ze „druha vlna“ bude sposobena cisto falosne pozitivnymi vysledkami.

Norman

článok je o princípoch a jednom konkrétnom pokuse podvádzať na Badatelovi (a to nielen v tomto jednom článku).

Toto tvoje je iná téma, konkrétna téma PCR testov.
PCR testy na Covid boli robené len teraz, v čase pandémie, teda relatívne narýchlo. Ale samozrejme, že ich citlivosť na iné koronavírusy a podobne je ich prvá základná vlastnosť, takže azda si ľudia okolo toho na toto dali pozor.

Testy PCR majú v princípe všade v Európe rovnaké. Druhá vlna sa ale neprejavuje všade, ale len v krajinách, kde niektoré opatrenia nechali voľné. V Taliansku druhá vlna nie je meraná (zrejme majú stále prísny režim, asi nemajú svojho Bukovkého (možno jedného aj mali, ale pozostalí mŕtvych mu rozbili papulu ). V Madride naopak je zavreté celé mesto, je zákaz vychádzania mimo nevyhnutný nákup a do práce. Toto nie je výsledok nepresnosti testov PCR.

nonula

Jo takhle:-)))
Takze je dolezitejsie analyzovat subjektivnu neobjektivitu neobjektivneho vyhodnotenia vysledkov testovania ako sa zamysliet nad samotnou objektivitou testovania.

Ak k Tvojim hrozostrasnym predpovediam a sprostym nadavkam o rozbijani papul :

V predkoronovom obdobii sa rozlisovalo mädzi zakladnym ochorenim ( rakovina, diabetes , ....) a pridruzenych ochoreniach. Ak clovek zomrel bolo pricinou smrti nadalej zakladne ochorenie.
V koronovom obdobi sa zakladne ochorenie stalo nepodstatnym pokial ste COVID pozitivny.

Norman

prvý odstavec:
Téma je klamanie popieračov pomocou lacnej matematiky. Aj k tvojej téme PCR som sa vyjadril - ale môžeš sa zamýšlať ďalej. Všetky tvoje citáty z nejakej literatúry tu necháme, nech sa ľudia prípadne poučia.

druhý odstavec:
čo je sprosté???? Kde je nadávka??? Hovoriť o rozbití papule niekde v Taliansku? :) Hech, že to hovoríš zrovna ty. Odporúčam kľud.

tretí odstavec:
zas úplná zmena témy na vyhodnocovanie príčiny smrti, zas ničím nepodložené tvrdenie. Toto všetko bolo po webe prekecané už tisíc ráz - naozaj, prečo sa rozčuluješ? Chce to nadhľad.

nonula

Presne to iste som Ti chcel napisat...pozri sa na to cele z nadhladu a nebud rozculeny.

Nic v zlom Norman-ja si podla mojich vedomosti nemyslim ze ide v pripade COVID19 o killer Virus a vadi mi ze sa opieras o oficialne statistiky(viem ze mas rad matematiku-ale s akymi vstupnymi datami pracujes?)

Ja pracujem v zdravotnictve a v prvej vlne som videl prazdne intenzivne jednodky- viac ako 400.000zdravitnickych pracovnikov bolo poslanych v Nemecku do "Kurzarbeit"- to znamena zamestnavatel poslal zdravotnicky personal na ukor statu ( 70%plneho platu preplaca stat) domov.

Moja asistujuca lekarka pri operaciach (mlada zdrava baba) si kychla a uznala za vhodne sa vytestovat- pozitivna- vysledok? Cela operacna prevadzka zastavena- ja 2tyzdne quarantena. Nevedel som presne kriteria ulozenia quaranteny - telefonoval som s uradom zdravotnictva a ponukol som ze sa dam testovat- odpoved bola- to nic neprinesie - inkubacna doba su 2 tyzdne-tak som sa dalej nebranil - ozvali sa mi z uradu zdravotnictva - mal som stastie na prijemnu pani- vysvetlila mi situaciu ( musite zostat doma neopustat pozemok-dalsi traja prislusnici rodiny zostavaju bez obmädzeni- kazdy den mi poslite mail ze ste v poriadku -to staci... Na moju otazku ci sa mozem ist prejst do blizkeho lesa povedala ze ak je za domom tak ano. Potom prisla otazka ze ci som bol uz otestovany. Ja ze nie- ona ze tak mi vybavi termin. Ja nato ze nechcem byt testovany- ved viem ze ak som po dobu 14dni v quarantene a bez priznakov, ze to staci. Odpovedala ze samozrejme- nemoze ma nutit a bezpriznakova 14dnova quarantena staci. Potom som zistil ze iny lekar ktory mal v ten isty den rovnaky kontakt s nou ako ja zostal dalej pracovat.(stacil mu negativny test).
Nasledne prisla dcera domov z gymnazia a oznamila ze jedna zo spoluziacok z rocnika ( nie z triedy )mala kontakt s pozitivnym ( zdrava bez priznakov) a musela sa nechat testovat- pozitivna...Vysledok?95 gymnazistov a 15 ucitelov 2 tyzdne quarantena a natvrdo uradnym nariadenim vsetci v o tri dni testovani.( Na urad sa nedalo dovolat a na moj urgentny mail ohladom povinneho testovania - bez ohladu na 14dnovu quarantenu ktora u mna stacila som nedostal ziadnu odpoved)- dcera isla na test a bola negativna...pokracovanie- v ramci tohto testu 120 ludi zistili dalsiu bezpriznakovo pozitivnu co bude mat za nasledok ze budu ZNOVA vsetky deti a ucitelia zajtra natvrdo uradnym vynosom testovani!!!

Po prestudovani zdravotnickych nariadeni som nasledne zistil ze som ako pracovnik system relevantneho zaradenia (lekar , krory aj za danych okolnosti nesmie odlozit elektivne operacne vykony)bol zaradeny do quarantennej 14dnovej izolacie!!!

Absolutny Willkür zo strany adminkstrativnych pracovnikov!!!
Übrigens na moju apelaciu mne pridelenej "strazkyne dodrziavania quaranteny"ze preco ja sa nemusim testovat ak dodrzim 14 dni izolacie a dcera sa napriek izolacii musi dat aj testovat na zaciatku izolacie mi povedala ze tomu nerozumie- ze na oddelenie pre skoly zavola ...odpoved bola ze tak rozhodli a basta- ak je tam uz raz uradna peciatka, tak s tym nepohne ani par volov!!!
Tak len tolko o rozavani po papuli.

Norman

za tvojimi postojmi, ale aj postojmi Okoloidúceho a podobne, sú podobné príbehy.
Ale ako sám hovoríš, je to hlavne byrokratický bordel.
Ľudstvo je slabé a v čase akýchkoľvek problémov zlyháva.

Ale ja hovorím len o určitých konkrétnych veciach, nemožno ma akosi obviňovať za všetko.

nonula

Vazim si to co si v oblasti informovanosti pre slovensku obcinu urobil norman-mas moju uprimnu uctu.
Syzifovska praca!

Norman

dík, urobil som len čo sa dalo a čo som musel.

nové texty