Chránené zemepisné označenie.

Len na odľahčenie od vážnych tém, ktorými sa tu zaoberáme: 

Všetci sme svojho času čítali v médiách, že Skalický trdelník, Slovenská parenica, Žitavská paprika a ešte nejaké výrobky dostali od EÚ s veľkou slávou "Chránené zemepisné označenie" (PGI). Ako sa to v prípede Skalického trdelníka realizuje v praxi som si všimol na prebiehajúcich trhoch "Weihnachtsdorf" v neďalekom Schlosshofe: ergo žiadny  trdelník, ani "Skalitzer Trtelnik" ba ani len "Skalizer Trt" ale "Baumkuchen" aus Ungarn :-)

 

 

Autor: 
Buheh

veď vsjo normaľno. Predsa žijeme v právnom štáte. Majiteľ chráneného zemepisného oného si môže najať právnika a súdiť sa. Aj druhá strana si najmä právnika a potom ide o to, kto má viac peňazí na lepšieho právnika. Nuž a majiteľ chráneného zemepisného oného, keď nemá na dobrého právnika, tak má ešte jednu možnosť, a síce držať hubu a zaliezť niekam do diery, kým mu ju nezoberie exekútor.

baloo

lebo toľko vieš o ungárišše küche. naťukaj do gugliaka:

KÜRTŐSKALÁCS (teda vlastne už stačí kopipést)

Alebo ti môžem rovno odporučiť Kisfaludyho pláž v Balatonfürede, malý je 600, veľký tuším 1000 alebo 1200 ungáriše forintoff. Decká milujú, mne to leptá plomby.

Norman

The etymology of the name refers to the vent of stove, since the fresh, steaming cake of the shape of a truncated cone’s lateral surface bears resemblance to a vent. (wiki)
..ale ako .. ha...

Krútený koláč.

Ema

Plynule prekladáš.
Vieš aj toto?
Kolbász
Ablak
Lekvár
Ecet
Répa
Kalap
Kulcs
Málna
Mácska

...a teraz niečo fakt ťažké: karácsony.

Norman

lebo kúpil som nedávno tajné dejiny a ten to tam má v prílohe

ale neviem, čo je baloo (okrem medvedíka :)

Ema

... z balösszekötő.

Czvengrosch Oszkár má pekný obal knišky.
Bol raz jeden cvengrosch, čo cvengroval za grosch, a to všetko dziny-dziny, od dzedziny do dzedziny. Vykopau reďkeu, zeme se netkeu, ký je to čert za motyka, čo sa zeme nedotýka.
Toto škodaže Bartók nezhudobnil.

baloo

Též vým jednu perlu...

Ako chodím kade - tade
po zoologickej
po záhrade,
čo nevidím na ohrade?
Dvanásť orlov v jednom rade!

Sinuhe

seno - széna
pažiť - pázsit
medza prípadne mädza (niva, pole) - mezõ
gazda - házigazda
bohatý - gazdag (t.j. taký ako gazda ... :-)
Päťkostolie (predtým ale v staroslovenčie Peč) - Pécs
Pešť - Peč, to isté ako pôvodne Päťkostolie :-)
Viedeň - Bécs (to isté, ako pôvodne Päťkostolie :-) .. Inak tie peripetie sú zaujímavé: Maďari si pre Viedeň ponechali staroslovenské pomenovanie Bécs (mierne maďarizované), kým ostmarčania uprednostnili skrátenú verziu keltského (mierne latinizovaného) pomenovania Vindobona a my Slováci ( a Česi) sme uprednostnili pomenovanie podľa niekdajšej malej osady Wieden - dnes 4. Bezirk ... :-)
slama - szalma
atď atď.
Inak keď som toto raz v Budapešti pod vplyvom dobrého maďarského vína vykladal mojim maďarským kolegom a priateľom, mysliac si, že ich poučím o etymológii maďarčiny, tak jeden z nich (tiež už po vplyvom) sa na mňa uprene zadíval a potom my vysvetlil, že tieto veci sú Maďarom dôverne známe, ale v slušnej spoločnosti sa o tom nehovorí ... :-))))) načo sme sa všetci družne rozrehotali ako kone, lebo tak to má byť.

baloo

LANGOŠ aj vynechal

firstovka

útca

baloo

Cso je to mácska?
Macsku vým, ale mácska...

Ema

dlhosrstá.

Náhodný okoloidúci

Podľa vševediacej wiki:
bulharsky - колбас, česky - klobása, anglicky - kielbasa, španielsky - kielbasa, fancúzsky - kielbasa, chorvátsky - kobasica, maďarsky - kolbász, taliansky - kielbasa, holandsky - kolbász, švédsky - kielbasa.

A to ostatné - lekvár - z gréckeho elekthuarion, ocot - ecet - z latinčny - acidus = kyslý, repa - z latinčiny (rapa), kalap - klobúk - z tureckého "kalpak" (druh klobúka).

Norman

Slovanská klobása sa rozšírila do celého sveta - určite nechceš tvrdiť, že je to anglické či francúzske slovo.
Z čoho sa varí (lek)vár by sme sa mohli baviť:), Ema sem dala to, čo pozná z kuchyne, hm:), kde síce niečo prišlo z latiny, niečo z praslovanského do latiny odišlo,
ale ak aj sú podobné prípady z latiny (či gréčtiny) väčšina najprv prešli do slovančiny a POTOM do maďarčiny (čo vidno na tvaroch szekrény - skriňa) Proste - nie sú ugrofínske.

Okrem niekoľko málo takpovediac internacionalizmov je tu mnoho iných slov:

patkó - podkova (z toho potom patkol - kovať,)
scónak - člnok
gereblye - hrable
polc - polica
oszlop - stlp
skatulya - škatula
kosár - kôš
pohár - pohár
padló- dlážka (podlaha)
abrosz - obrus
mocsár - močiač (mokrý, mokvať, ...)
puszta - pustatina (pustý, pustiť ...)
szomszéd - sused
kalitka - klietka
vacsora
ebéd
pálinka
tiszta -čistý
barát - priateľ
pioca - pijavica
szó - slovo
pletyka - klebety
beszéd - hovor, beseovať - otázny je beszél - hovoriť...
csoda - div, zázrak
draga - drahý

Môže byť, že niečo z týchto zdrojov nesedí a je vadné, neoveroval som maďarskú čast, možno to chápať ako otázku do pléna.
Samozrejme, neoveroval som ani etymolóiu, možno sú niektoré tiež "internacionalizmy", ale tieto sú výrazne slovanské, resp. už poslovačené (než prešli do maďarčiny ). Kopu iných neistých som ešte vynechal.

Samozrejme, sú aj originál ugrofínske slová - hlavne zámená, gramatické častice, číslovky, určitá fyzikálna slovná zásoba.:)
Ach jaj, niet nad časy začiatku 19. storočia, keď začal prekvitať národný romantizmus, to sa upravovali... lepšie povedané priam tvorili nové jazyky ako na dráte :) Podobne sa neskôr vytvorilo mnoho umelých jazykov, napríklad "latino sine flexione", "interlingua", "occidental", "glosa" atď. - tie sa ale neujali, nemali za sebou mýtus :)
Neskôr išli týmto vynachádzavým spôsobom židia, keď si vytvorili ivrit - akože zo starej biblickej hebrejčiny, ale tá dávno vymrela, používali germánsky "jidisch" - a tak starý jazyk upravili do umelej formy, nič zložité, a umelo nafúkli :)

baloo

podobností, len netreba skĺznuť do plytkých zovšeobecnení, že "šak to od nás prevzali". O väčšine tebou vymenovaných výrazov totiž maďari si myslia to isté - len naopak. Lošaď - ló ... myslíš, že maďari, ktorí sa údajne už na koni rodili preberali to slovo od rusov? A čo potom "žír" - veď napr. v slovenčine je to už masť. Podľa mňa celá súčasná naratíva je umelá a najdôležitejšie a najstaršie spojenia naschval zahmlievajú. Stačí sa pozrieť, kto tie teórie vytváral, kedy a na akú objednávku. Lebo svojho času bol aj tzv. "panslavistické hnutie" a tiež riadne umelo zasiahli do "tvorby všeslovanskej uvedomelosti" ... kerá predtým nejako moc nebola.

Slovákom mimochodom vrelo odporúčam nejakú starú brahmanskú literatúru (Upanisady, Joga-sutra a pod.), kde sú uvedené aj sanskrtské termíny. S určitou nadsázkou by to mohli čítať v origináli...

Norman

kopa slov sa preberala, ale u týchto a zväčša sa dá dokázať slovanský či indoeurópsky pôvod.

Lóšaď nik nikomu neberie:)Samozrejme sa preberali "technické" názvy, krížom krážom, tu ide o "jazykovú produktívnosť", teda o to, v akej prevahe je v tomto regióne slovanská jazyková a kultúrna vrstva - napriek umelým jazykovým násilnostam v 19. storočí.
Niečo podobné -násilné zakódovanie - prebehlo aj v Nemecku a aj vo Francúzsku - a pôvodné jazyky či nárečia išli do zabudnutia. Takže zas nič také výnimočné, to sa stáva.

To o spojení slovanskej kultúry-jazyka na indickú (árijskú, sanskrtskú) - veď to je výrazný faktor slovanského povedomia, toho si boli vedomí aj slovenski klasici 19. storočia.
Dnes sa ale postupne stáva viac témou blískosť "slovančiny" k samotnej (pra)indoeurópčine.
Nie že by to bol sám o sebe nejaký kultúrny hrdinský čin, ktorý by slovanov nejako vyzdvihoval - tak to nemyslím, ale sú naopak určité indície, že západná kultúra, tento výtvor posledného tiícročia, teda relatívne nová, sa tejto hlbšej historickej pravde, o "slovanskom" charaktere pôvodných indoeurópanov, aj v Európe, nefér bráni.
Hovorím, ide tu o poznanie objektívnej pravdy, ktorá by mnoho vecí vyjasnila, lepšie by do seba zapadli - a tejto veci sa práve bráni len dôvodov západneho šovinizmu. V tomto prípade je to napríklad mýtus o "keltoch", privlastnenie si niečoho bez jazyka a presnej definície. O "germánoch" tu už bola reč - http://nadhlad.com/content/sloveni-najgermanskejsi-germani
to je mimochodom najzákladnejšia kapitola v spomínanje Cvengroschovej knihe.

Ema

má podľa ruských lingvistov pra-tocharský indoeurópsky pôvod. Pra-tocharský kôň potom migroval do turkických a sino-tibetských jazykov.

Norman

ruské pramene ... tie nie sú v tomto prípade nazaujaté :)
V správnej slovančine je kôň kôň,
v správnej uralčine ló.

Náhodný okoloidúci

To mi pripmenulo, ako sa raz jedného Rusa, ktorý prišiel pracovne na Slovensko (ešte za socíku), chcel náš Slováčisko opýtať, aké má záľuby, koníčky. Tak sa ho opýtal: "Какая у тебя лошадка?" :D

Truhlík

Vzhľadom na moju úchylku, že pozerávam ruské filmy tak som si všimol, že používajú aj slovo "koň" a "lóšaď" ani nie. A "kónnica" ako jazdecký oddiel hoci slovenské "konica" je niečo iné.

Náhodný okoloidúci

Etymological sources state that originally, the word comes from Turkic kül bastı, literally translating as "grilled cutlet"...

Zdroj: http://en.wikipedia.org/wiki/Kielbasa

Pri niektorých slovách je zrejme nemožné dopátrať sa skutočného pôvodu. Ale pre zaujímavosť - anglické butter - maslo má pôvod v gréckom názve "butyron"..

baloo

"lekvár" sa mi hladšie odvodzuje zo slovanského koreňa, totiž LIEK-VAR.

A kolbás je zmiešané maďarsko-slovenské - jednak je v tom aj kol (kôl) aj "bas" - čo sa v určitom zmysle môže dávať do súvisu s tvarom menovanej pochúťky. A ako viem anglicky je sosidž.

V maďarčine sú najzaujímavejšie tie fest archaické konexie, ktoré ugrofínski teoretici zvyčajne ležerne prehliadnu, napr.:
Alma Ata = Otec Jabĺk > maď. Alma Atya (fon.: Alma Aťa)
Chan Tengri = Chán Nebies > Mennyei Kán, pričom tenger znamená v maď. more

hunsko - maďarské:
(H) kezi > (M) kéz (ruka)
veri > vér (krv)
volgjagh (fon. asi voljah) > folyó ... a prečože sa Volga volá Volga?
madü > nagy
kücsü > kicsi
Delivolgjagh (tj. déli volga - južná rieka) > Dunaj
Madüvolgjagh (tj. nagy volga - veľká rieka) > Volga
Kücsüvolgjagh (tj. kicsi volga - malá rieka - hehe, no ja som išjol cez neho, nezdal sa mi taký malý) > Don

... a pod. Ale tiež sú zaujímavé takéto, že:
(ang.) foot = noha > (maď.) fut = beží
(ang.) law = zákon > (maď.) ló = kôň (teda nie pešiak...)
(kelt.) fair = hrad > (maď.) vár = hrad
(kelt.) fear = chlap > (maď.) férfi = chlap
(mongol) baatar = hrdina > (maď.) bátor = odvážny
(špan.) chicco = chlapec > (maď.) csikó (fon. čikó) = žriebä

a šluspoén na koniec - sumerština:
(sum.) sata = bitka > (maď.) csata (fon.: čata)
(sum.) kadunu = vojak > (maď.) katona
(sum.) sul = váha > (maď.) súly (fon: šúj)
(sum.) baarasutu = sedliak > (maď.) paraszt (fon.: parast)
(sum.) pap = kňaz > (maď.) pap
(sum.) birga = ovca > (maď.) birka
... a pod., je toho dosť.
My "ugrofíni" vlastne sme tu od Mongolska cez Skýtiu a Mezopotámiu až po Sopron. Každopádne som snáď stručne znázornil, že tá maďarčina neni len tak. Ja známe, že ugrofínsku teóriu na objednávku habrsburského dvora vykonštruovali dvaja borci, menovite Paul Hunsdorfer, ktorý neskoro a zle a Joseph Budenz, ktorý sa nikdy ani len nenaučil po maďarsky. Hunsdorfer - pôvodom "zipser" - bol protežantom Bachovho režimu po revolúcii 1848/49, dostal sa do Akadémie a svoje ugrofínske názory už podľa súčasníkov pretlačil iba váhou svojej akademickej autority, nie dôkazmi. Budenza zavolal z Göttingenu, ten mal v "prac. zmluve" zadefinovanú úlohu, že "má nájsť kontakt s fínskymi národmi" - aj keby nebol. OK, stačilo, hlavne trdelník je körtőskalács a klobasa je kolbász.

Norman

Hunsko uhrofinske väzby či preberania sú logické. Volga a ktovie, ako je to s Váhom, hm.

Tie anglické podobnosti sú náhodné, sú aj také nelogické, až na jeden:
Predpokladám, že opevnené mesto, hrad, nie je zrovna pôvodná slovná zásoba ugrofínskych jazykov, ale spojenie s tým keltským fair, nemeckým Burg, a indickím purí, varí (alebo tak nejako) a možno aj s mezopotánskym názvom mesta "ur" by tu mohlo byť.

Sumerčina je stará bolesť :) Také slovo "birga" samozrejme môže mať spoločný pôvod, jednu veľkú "uralskú" rodinu, ovce boli domestikované na Blízkom východe a ich názov sa šíril.
Najväčšia podobnosť je ale "aglutinačný charakter" sumerčiny - ale to je dosť široké hodnotenie. Ak aj by tam bolo určité jazykové spojenie - s kultúrou kmeňov vo východnej Európe o TRI, slovom tri tisícročia neskôr, nemajú Sumeri nič spoločné.
Naopak, skôr sa málo hovorí práve o spojení slovanských a uralských etník, kultúr vešobecne, pretože to boli vždy susedia - práve ešte pred tisícročiami na dnešných ruských stepiach.

baloo

snáď dospeje aj k určitému konsenzu. Či tie podobnosti s angličtinou sú ozajstné, náhodné alebo "štatistická pravdepodobnosť pochádzajúca z limitovanej artikulačnej schopnosti" človeka, to neviem. (A keď si už spomenul mesto UR - maď.: pán, URUK - páni, KISH - malý, alebo v Sýrii mesto Arpad /dnes tell Erfat/ ktoré v VII. st. dlho odolávalo moslimskej expanzii a arabi zapísali meno jeho vodcu: Upas ibn Madar... a keď už "ugri" /od "hungar"-u to vlastne tiež neni ďaleko/ - kto vlastne žil v tom tajomnom "Ugarite"?)

Ale keď zrátame, ktoré jazyky sú aglutinačné, dostaneme celkom zaujímavý obraz (v čase aj v priestore), lebo sú to prakticky všetky turkické a "uralské" jazyky (a skoro všetky indiánske jazyky v Amerike - to tak na margo + dravidské jazyky, vrátane väčšinu jazykov v Pacifiku). Historicky sú najznámejšie agglutinačné jazyky sumerština a napr. aj etruskština. Takže od Japonska cez Koreu, Mongolsko, Kazachstan, Gruzínsko po Turecko a na severe priuralské národy (chanti, mansi) fíni, estónci a maďari. Ja osobne som raz videl učebnicu SÚČASNEJ osmanštiny a som žasol, lebo ešte aj koncovky sedeli s maďarčinou, aby som také aspekty ani nehovoril, že majú tiež dvojaké skloňovanie slovies (predmetné a všeobecné či ako sa to volá). Tak asi aj turci sú ugrofíni... No je to umelo vykreovaná skupina, lebo keby sa na to pozrelo objektívne, maďarčina má s osmančinou určite viac podobného ako s fínštinou, a to si už borci všimli dávno-pradávno (vlastne už v XVI-XVII st. počas osmanskej nadvlády, keď občas údajne ani nepotrebovali tlmočníka...), ale v XIX. storočí duuet Hunsdorfer-Budenz aj tak pretlačili svoju umelú teóriu. A tak to zostalo v hlavičkách, lebo sa to takto učí v školičke.

A rovnako ako "ugrofínska" jazyková skupina zahŕňa geneticky/etnicky dosť odlišné národy, "slovanská" skupina je z genetického hľadiska tiež dosť heterogénna, rovnako ako aj "germánska". Preto nemám rád, keď sa miešajú jazykové termíny s etnickými a zhruba v tomto zmysle som tu pár krát napísal, že slováci a maďari sú vlastne jeden národ, len ináč rozprávajú. Geneticky maďari nijako nevytŕčajú z rodiny východoeurópskych národov (pravdepodobne skýtskeho pôvodu), podľa hrobov boli väčšinou celkom urostlí chlapi, dokonca do nemalej miery svetlovlasí. Ale "slovania" neboli - lebo takým jazykom nehovorili, preto mi ten termín zvyčajne vadí v takomto kontexte.

Norman

a ich susedie, turkické, altajské ... to je za prvé jedna rodina, takže podobnosti sú prirodzené.
Potom sú tu aj analógie a výpožičky, keď spolu jazyky dlho susedia - v tomto prípade maďarčina a turečtina. Podľa jednej teórie či skôr pohľadu potom, ako upadla moc Istanbulu nad tunajšou dunajskou rovinou sa sem tlačili Habsburgovci, ako vieme a aby sa proti nim mohlo postaviť niečo špeciálne, vybral sa maďarský mýtus, ako niečo originálne a nezvyklé. Čiže vlastne taká ta proturecká vrstva sa takto dištancovala od zvyšku Európy - na to osmanské dedičstvo by sa nemalo zabúdať. Turecko bolo silné a pre mnohých lepší vzor, ako rozbité štátiky strednej Európy.
Dnes tá nezvyklosť a exotičnosť robí skôr problémy aj v samom Maďarsku, dá sa povedať.
Myslím, že je to to isté, čo píšeš ty - len neviem, či to tak dnes Maďari sú schopní vidieť, nejde ani tak o nejakú dobrú vôľu, ale proste, čím by to, na čom stavajú svoj štát 200 rokov, nahradili?

Aglutinačnosť:
tvrdí sa, že sa to tak mení:
slová sú najprv izolované, potom sa pridávajú, aglutinujú k sebe (zámená ku slovesám a podobne), až s nimi splynu (syntaktická forma, teda väčšina indoeurópskych jazykov v minulosti) a postupne sa to tak ošúcha, až sa musia zas používať slová izolovane (príklad angličtina - pred 1000 rokmi stupen syntaktičnosti niečo ako dnešná slovenčina, dnes je angličtina jazyk s prevažne izolovanými nemodifikovanými slovami).
Toľko prirodzená teória.
Či je to naozaj tak, alebo len niekedy (angličtina je pidgin, jazyk zmiešaných národov, tak vznikla už na britských ostrovoch: tvorili ju minimálne starí prikti, galovia, sasi, vikingovia a polatinčení normandania, modernejších prišelcov nerátajúc - nečudo, že sa to zgrclo do zjednodušenej formy)
Takže aglutinačnosť sa môže meniť, aj keď to môže trvať.

Je samozrejme pravda, že jazyk nie je etnikum, genotyp, národ - ale čo už, keď je to často v histórii jediný identifikátor. Je samozrejme dnes dokázatelná jednota tunajšej populácie v Podunají - ale čo s tým narobíš, keď nás jazyk rozďeluje?
Jediná a asi optimálna cesta je zrejme univerzálny nadjazyk, umelý a preto neutrálny a objektávne výhdnejší :) Ale k tomu má ľudstvo ešte ďaleko. Každý si tu presadzuje to svoje - teraz angličtina, predtým ruština, nemčina, turečtina, latinčina (tá bola aspoň ako tak neutrálna etnicky, ale myslím, že bola považaná za príliš katolícku).

Buheh

dnes už dávajú do všetkého, ako aj éčka, hlavne kyselinu citrónovú a grepovú.

Prepáčte, diskúzia je to dozaista učená, ale pripomína mi jeden starý paradox. Vedeli ste, že keď v slove PIVO vymeníte len štyri písmená a jedno pridáte, dostanete slovo LÁSKA? To predsa nemôže byť náhoda. (A čo je horšie, mám vážne obamy, že to tak nejako možno bolo už aj v starej sumerčine...)

baloo

ja osobne na to ani nemám kvalifikáciu (čo za daných okolností môže byť aj klad...)

Podľa môjho názoru maďarčina a napr. turečtina si nepožičiavali od seba, ale vyrastajú zo spoločného koreňa, s gramatikou, slovnou zásobou a spol. Ako ja vidím, dnešný systém triedenia jazykov je umelý, v prípade maďarčiny je dokázateľne a zámerne "protimaďarský", ktorého páchatelia a zadávatelia sú menovite známi, historický kontext tiež a evidentne neakceptuje žiadnu historickú tradíciu, resp. kolektívnu pamäť nielen samotných maďarov, ale aj ruských a západných dobových historikov. Pred zavedením ugrofínskej teórie celý svet vedel a ani o tom nepochyboval (ani na západe, ani slovania, nikto), že maďari sú proste potomkovia hunov, a keď trochu hĺbšie zarýpneme do histórie tak skýtov. Mimochodom rovnako ako východní slovania - predovšetkým rusi, ukrajinci, južní poliaci, slováci aj chorváti/slavóni, preto genetické výskumy vychádzajú furt rovnako, nie preto, že by maďari boli "slovania" alebo "pre-slovanštení" či čo. Skýti bola skupina národov (poľskému kráľovi napr. poslal pápež korunu, akože "pre kráľa SARMÁTOV"). X-sto až tisíc rokov sa to vedelo. A maďarčina je dosť výnimočná aj v tom, že aj dnes bez problémov prečítam aj pochopím najstaršie maďarsky písané dokumenty zo začiatku XIII. st., fragmentárne už z polovice XII. st. No nech to skúsi angličan alebo nemec so svojimi starými spismi...

"čo už, keď je to často v histórii jediný identifikátor"
No veď práve, ale identifikátor ČOHO? Pretože ak podľa jazykového "atribútu" nejakej populácie začneš pripisovať etnický, tak sám seba klameš a privedieš do omylu. Jazyk je jazyk a genetika je genetika. Keby som bol prvým osvieteným diktátorom zjednoteného Uhorska ;-) prvé, čo by som zaviedol by bolo, že okrem materskej reči každý občan musí mať minimálne z ešte jedného karpatského jazyka aspoň stredný stupeň. Ale radšej z dvoch. A potom, ak sa mu chce môže biflovať aj tú neaglutinujúcu ale ani neskloňujúcu, bezrodovú, bezkoncovkovú primitívnu anglinu. Rody majú akorá toľko, že rozlišujú he-she-it, ale ďalej nič, ako v slovanských jazykoch - však oni ani neskloňujú, nieže dvojako ako maďarčina, čisto podľa tvaru ani nevieš, či je to sloveso alebo podstatné meno, a bežne obidva...

Neutrálny nadjazyk... aha, už vým, ty myslíš ňúspík, ktorého slovník je z roka na rok tenší (Orwell). OK, ale bez rodov - ako keby si slovenčinu vykastroval. A nech to pre zmenu pre nás nevymyslí zas nejaký goldstein.

Norman

(čo aj vidno:).
Zaujímajú ma názory Maďarov na seba, na minulosť tejto oblasti, pretože to nemajú jednoduché, takže špekulujú a hladajú, a na druhej strane "slovanské" národy zas príliš neuvažujú nad nejakými alternatívami.
Ono tento stred Európy - je to stred, stred všetkých možných vplyvov - teda tento Dunajský svet je oveľa zaujímavejší, ako sa oficiálna ideológia stará. Viď už klasický príklad kultúra Vinča a napríklad tie bulharské nálezy http://nadhlad.com/content/kto-si-europa-0 a podobne.
Je to na úkor nás všetkých.

V čom je pre teba taký rozdiel, či sú Maďari potomci Hunov alebo nie? Ide ešte aj o to, že kto boli tí Huni, lebo ich obraz je tiež len negatívny, nie?
To so Skýtmi chápem lepšie. Skýti su nepoznaná civilizácia, preto odmietaná. V podstate ako všetko, čo bolo od Karpát, od Čierneho mora na východ.

Myslím, že problémy s identitou racionálne rozhodnú DNA mapovania:) A hlavne tie z minulosti, z archo vykopávok. To je spôsob uvažovania na úrovni modernej doby. Skýti, Slovania, Sarmati a Fíni - DNA nepustí. Je tu rozšírená Y-DNA členenie R1a a podobné, nazvať si ho môžeme, ako chceme, ale to nepustí.
Samozrejme, etník bolo množstvo, vznikali v izolovaných oblastiach a pootom zas splývali do väčších. Tak je to s biológiou, materiálnou kultúrou a aj jazykom. Treba sa ale držať faktov.

Neutrálny jazyk:
no, čo už nám zostáva?:) Mimochodom, ak nemýlim, tak niekto seriózne navrhoval, aby sa jazykom Európy stala Maďarčina - práve pre to, že je za prvé taká cudzia, teda z hľadiska germánsko-slovansko-románskych rozporov neutrálna, za druhé pre to, že je logickejšia.
A vraj to ani nebol kamuflovaný Maďar:)(nespomeniem si na meno a nemyslím, že by som to našiel, ale fakt si na to spomínam, to ešte bolo v čase, keď som čítal tie veci na papieri, tie... ako sa to volalo ... knihy.
Ja byť tebou si nerobím srandu z bezrodovosti, gramatická rodovosť je jeden z najšialenejších a najhlúpejších výtvorov jazykovej džungle. A čo, Maďarčina má gramatické rody u podst. mien?

Nie, neutrálny a logický jazyk nemá s newspeakom nič spoločné, Orwellov newspeak je otázka obsahu.

Náhodný okoloidúci

Z Polska: Sarmatismus, dědictví hrdinných předků

Sarmatismus po několik staletí určoval podobu polské kulturu. Co se skrývá za tímto téměř exotickým slovem?
Polsko- český slovník z roku 1967 objasňuje výraz „sarmatyzm" jako hanlivé označení pro polské negativní vlastnosti. Současná krakovská výstava Sarmatismus nese podtitul Sen o síle. Tušíme, že cosi je jinak, než jak nám tvrdil starý slovník. Napoví nám jedna z vystavených rytin, pocházející z roku 1601: na líci představuje sarmata ve zbroji. Rub je pak anatomickým obrazem jeho vnitřních pocitů. V srdci najdeme pohrdání smrtí, v prsou vlastenectví, v břichu kuchyni.
Co byl sarmatyzm? Odkud se vzal? Jaký měl vliv na umění a kulturu Polska? Co z něho zůstalo? Právě na tyto otázky se výstava v Národním muzeu v Krakově snaží odpovědět. Za tímto účelem bylo shromážděno na sto sedmdesát uměleckých děl ze sbírek rozličných muzeí z celého Polska. K nejzajímavějším exponátům patří portréty představitelů významných polských rodů od šestnáctého do devatenáctého století. Protože v jistých časech byl snad každý Polák urozeného původu „sarmat". Stejnou roli si může vyzkoušet každý z návštěvníků výstavy - neboť se může nechat vyfotografovat v typickém sarmatském úboru, který pro tuto příležitost připravili studenti textilní školy z Lodži.
Známe ten oblek z filmových adaptací děl Henryka Sienkiewicze. Dlouhý svrchní kabátec - tak zvaný kontuš, podšitý kožešinou, přepásaný bohatě vyšívaným pásem, na nohách šaravary, kalhoty orientálního střihu, na hlavě kalpak s volavčími péry, po boku šavli. K tomu vyholená hlava. Sarmatské obyčeje a móda byly stvořeny pro muže, což souviselo s militární tradicí údajných asijských předků.
Idea sarmatysmu byla totiž postavena na domněnce, že kořeny polské šlechty údajně sahají k Sarmátům, starověkému kočovnému lidu, který původně obýval oblast mezi Dolní Volhou a Donem. Odtud polská šlechta odvozovala své největší ctnosti: touhu po svobodě, pohostinnost, dobrodušnost, odvahu, hrdinství… Polsko ve znamení sarmatismu mělo být ostrovem volnosti a zároveň hrází křesťanství.
Sarmatismus dal specifickou podobu polskému baroku. Čerpal hodně z východních vlivů, kladl důraz na umělecké řemeslo. Zároveň to byl sen o síle - sněný na pozadí postupující koroze státu, práva a zvyků, zároveň však na pozadí přesvědčení, že věda, poznání či rozvoj jsou zbytné. Byla to epocha zvýrazněné vizuální krásy, která zrodila polský umělecký průmysl. Proto mají na výstavě, vedle již zmíněných portrétů a ukázek mužské módy, významné místo ozdoby, dekorativní tkaniny, koberce, závěsy, pečetě i erby, dokonce i porcelán se sarmatskými motivy.
Sarmatismus prostupoval celou polskou barokní kulturu a našel svůj odraz i v dílech, která se s ní později vyrovnávala. U nás dobře známým příkladem je Gombrowiczův román TransAtlantik. Jeho dramatizace ostatně v krakovském Starém divadle otevírala tematický, převážně divadelní projekt nazvaný „re_wizje / Sarmatyzm", za nímž tvoří současná výstava svéráznou tečku. Diváci ve Starém divadle mohli například zhlédnout nápaditou dramatizaci celé historické trilogie Henryka Sienkiewicze v režii Jana Klaty či scénické četby ze staropolských barokních textů.
Expozici lze až do 30. května zhlédnout v historickém paláci krakovské rodiny Szołayských, který byl vybudován už v 17. století. Národní muzeum dům získalo darem v roce 1904. Dlouho v něm měla místo sbírka středověkého umění. Dnes jeho podstatnou část zabírá Muzeum secesního umělce Stanisława Wyspiańského. A je tu i prostor na příležitostné výstavy, jakou je právě ta o sarmatismu.

Zdroj:
http://www.rozhlas.cz/mozaika/zahranicni/_zprava/710645

Náhodný okoloidúci

Nedávno som natrafil na dve rozkošné Fínky a ich pesničku, ktorú v roku 2010 spievali na Eurovízii. Poslal som kamarátovi do ČR odkaz, jeho reakcia - "zavátá pusta"? Chalan si všimol, že v hovorenom jazyku to síce vôbec nepoznať, ale pri speve fínčina znie ako maďarčina.
Posúďte sami:
https://www.youtube.com/watch?v=fjF---dfSr8

Turečtina znie úplne inak.

baloo

toto:
https://www.youtube.com/watch?v=2lnxs_DMUDk

A tento link skús ty - ale so zatvorenými očami či uhádneš aký je to jazyk.
https://www.youtube.com/watch?v=lxtWaGG0Ms4

Melódia jazyka sa dosť rýchlo dokáže meniť, šak už východňárština znie úplne inak ako záhoráčština, alebo ruština vs. čeština. Ja netvrdím, že maďarský jazyk s fínštinou nemajú čo-to spoločného, ale o dosť viac s turečtinou - len to je oficiálne zakázaný smer bádania.

Náhodný okoloidúci

Znie to dobre, páči sa mi to :) Krásni ľudia.
Najviac ma ale pobavilo, ako sa Turci v diskusii pod videom snažia presvedčiť ostatných, že to nie sú Mongoli (Tuvinci), ale Turci a že spievajú turecky. Pritom samotní Turci už z hľadiska genetiky ani nie sú Turci.
To druhé video - netrúfol by som si hádať. Keď som kedysi v rádiu zachytil nórčinu, rozpoznal som, že to je niečo podobné nemčine, ale v tejto pesničke som nerozlíšil žiadne slová.

Čo sa týka maďarčiny a turečtiny, na to by si mal byť odborníkom Ty ;-), ale podobnosti by ma neprekvapili už len z toho dôvodu, že z tých 7 maďarských kmeňäov, ktoré prišli do strednej Európy, mali byť ugrofínske iba dva a ostatné mali byť turkické - onogurské (porovnaj iné turecké kmeňové mená - Kutriguri, Utiguri, Ujguri). A od toho malo vzniknúť pomenovanie územia Hungaria (žeby z pôvodného Onoguria???). Hľadanie spoločného pôvodu s Hunmi je podľa mňa motivované čisto politicky - "kto tu bol skôr".
Ešte k Skýtom a Sarmatom, ktorí boli spomenutí vyššie - vyzerá to tak, že baltoslovanské jazyky majú spoločný pôvod s iránskymi a indoárijskými a súčasný stav vznikol až dodatočným kontaktom s Germánmi a inými okolitými národmi. Je aj taká možnosť, že rozdelenie "Baltoslovanov" na Baltov a Slovanov bolo spôsobené konataktom a zmiešaním časti "Baltoslovanov" práve so Skýtmi a Sarmatmi (z iránskej jazykovej skupiny), čiže zmiešala sa predslovanská populácia (R1a) s prairánskou populáciou (tiež R1a). Podľa jazykovedcov sa v slovanských jazykoch nachádzajú slová iránskeho pôvdu (socha, topor) a hľadajú sa aj paralely alebo výpožičky v pôvodnom náboženstve - (záhadný vták Simargl).
A Balti sa dodatočne premiešali s fínskymi národmi Pobaltia, preto majú taký vysoký podiel haploskupiny N.

baloo

"zmiešala sa predslovanská populácia (R1a) s prairánskou populáciou (tiež R1a)"
Takže tá istá skupina, len dva jazyky - to isté hovorím aj ja. A slováci detto. Maďari též. Skýtov už starí gréci považovali za najstarší národ: "The nation of the Scythians was always regarded as very ancient; though there was long a dispute between them and the Egyptians concerning the antiquity of their respective races"
Citát od Marcus Junianus Justinus: Epitome of the Philippic History of Pompeius Trogus, http://www.forumromanum.org/literature/justin/english/trans2.html Stojí za to prečítať, čo o skýtoch píše, vedeli by ste sa s tým stotožniť, hlavne čo sa týka morálky a tak... a preto sme všetci tam, kde sme: "Gold and silver they despise, as much as other men covet them."

Ema

Aká je vaša Y-DNA (a mtDNA)?

Na Skýtov sa v posledných rokoch zamerali ruskí archeo-genetici. Sú to však tiež - ako ich západní kolegovia - fachidioti a nedokážu sa vyjadrovať naraz ku genetike a jazyku.

baloo

vyplýva? Akorát tolko, že to neni len taká maďarská uspávanka. Stačí si uvedomiť, že sme TU FURT MY, odjakživa, dávno predtým, ako slovanov alebo hunov niekto vymyslel. Mojim hlavným úmyslom je vlastne donútiť/dobačovať mojich súputníkov k princípom, ktoré sa podľa mňa nemenia. Ku skýtom, ktorých potomci ešte chudáci nemohli byť ani slovania ani len maďari - aj keď to každý vedel. Morálku aj germáni majú inú, pozor, "slovania" nechcú za každú cenu všetko dobyť. U skýtov sa pestovalo bratstvo, u germánov osobná sláva (a pestuje sa ďalej...) - ergo u mňa úpadok.

Obetavosť je zvláštny fenomén. Princíp je v tom, že v tej jedinečnej možnosti mojej osobnej existencie, kde mi všetko káže a našepkáva, aby som si kopil pre seba, ja to všetko nechám, lebo si ja, tá istá osoba si to zhodnotím, čerta pokušiteľa (v maďarčine Ördög = Őr-Dög - tj. strážna príšera) nevyberanými slovami pošlem, kde jeho miesto aj tak je a neviažem sa. A môžem to urobiť preto, pretože som na Boží obraz, jeho momentálne telo a keď sa postavím za tie pravidlá, na akých je táto blatoguľa postavená, konám dobre. Nemusím sa dostať do Valhally, ale umrem s čistým svedomím. Urobil som čo mi bolo pridelené. Hej, karma.

Norman

od slova Obetavosť ... je dobre vystihnutý.

Ale to platí vo viacerých kultúrach, možno aj tých germánskych, kto vie že nie?

Buheh

"...as much as other men covet them." Meno Skýti by celkom sedelo, lebo my sme takí dobráci, poskýtneme hocikomu hocičo, len tak z čírej dobroty. Ale ešte viac by sa na nás tu v strednej Európe hodilo meno Sarmati vzniknuvšie z maďarského szar a slovenského mať.

Buheh

.

baloo

ťa s niečim: v maďarčine SZER (fon: ser) je spoločenský obrad. Slovo "szeret" ("ľúbi") je z toho istého koreňa. "Szar" je bližšie k "sár" (fon.: šár - blato, viď Sárfő, resp. Šarfia - Blatné /pri Senci/). Keďže maďarčina rozoznáva hlboké a vysoké samohlásky, výmena a na e je síce možná ale nie moc pravdepodobná, bo patrí do iného "kríku".

Ema

Skalický trdelník je subtílnejší a ocukrovanejší a vyzerá úplne ako kürtősfánk.
Najsrandovnejší trdelník majú Nemci, ako krk Kareniek.

Norman

"mylne označovaný za Baumkuchen."
:)

Sinuhe

nuž podľa mňa je ten "Stromokoláč Uhorsko" makroskopicky ľahko zameniteľný za náš nezameniteľný trdelík, tak som to tu pridal ako frapantný príklad nedodržiavania nariadení EU... ale keď sa za Stromokoláč prihovoril aj baloo, tak beriem späť :-)

firstovka

Aj si ochutnal rakusky trdelnik? Keby aj chutil ako skalicky, nielen vyzeral. tak potom by islo porusenie EU nariadenia.

Sinuhe

Bol som štýlový a dal som si s dcérou spätzle od lokálneho výrobcu, syn si dal u u nejakých Juhošov (sic!) debrecínsku klobásku zabalenú v langoši a u nejakých Slovákov pečený zemiak s cesnakovou omáčkou, z ktorého mu bolo mierne nevoľno. Stromokoláč sme len fotili a hundrali sme.

firstovka

Mas asi pravdu, vsak aj nazov clanku to spravne popisuje. Na wiki je

Three European Union schemes of geographical indications and traditional specialities, known as
a. protected designation of origin (PDO),
b. protected geographical indication (PGI), and
c. traditional specialities guaranteed (TSG),

promote and protect names of quality agricultural products and foodstuffs.
...
These laws protect the names of wines, cheeses, hams, sausages, seafood, olives, olive oils, beers, Balsamic vinegar and even regional breads, fruits, raw meats and vegetables.

Foods such as Gorgonzola, Parmigiano-Reggiano, Melton Mowbray pork pies, Piave cheese, Asiago cheese, Camembert, Somerset Cider Brandy and Champagne can only be labelled as such if they come from the designated region. To qualify as Roquefort, for example, cheese must be made from milk of a certain breed of sheep, and matured in the natural caves near the town of Roquefort-sur-Soulzon in the Aveyron region of France, where it is colonized by the fungus Penicillium roqueforti that grows in these caves
...

In countries where Protected Geographical Status laws are enforced, only products which meet the various geographical and quality criteria may use the protected indication. It is also prohibited to combine the indication with words such as "style", "type", "imitation", or "method" in connection with the protected indications, or to do anything which might imply that the product meets the specifications (e.g., using distinctive packaging associated with the protected product).

Ale v pripade trdelniku, ktory sa vyraba priamo roznych trhoch, to je ako?
Je trdelnik chraneny podla a., b., alebo c.? Alebo nejako ich kombinaciou?

Vyrobca v stanku, alebo jeho zamestanavatel, musi mat suroviny, postup, dovezene zo skalickeho kraja, musi mat sam v skalickom kraji trvaly pobyt?

Ak by si rakusan vsetko obstaral v skalici, moze s tym prist do viedne a predavat cerstvy trdelnik ako skalicky?

Norman

ktorého sa tu opakovane dopúšťate.
Ten EU bazmek sa týka pomenovania, čiže práve naopak, ako tu uvažujete. Práveže nesmú prísť maďari do Viedne a predávať tam čokoľvek pod názvom "Skalicza Trdel". TO by bolo porušenie ochrannej známky, ukradnutie loga.

EU zákony proste nie sú patentová ochrana, ale naopak, ochrana známky.

Nikdy nemôžeš dokázať, že to, čo niekto predáva vo Viedni, je presne to, čo pečú v Skalici (aj keby to teda už v stredoveku nepiekli podobne po celom Podunají)

Dusanbe

ako sa vyraba "prava madarska parenica" ste uz videli ?
Tusim to pisu "parenicza".

Bolo to tak pred 15 - 20 rokmi, ak si dobre pametam, na Spektre.
A cosi pozdejsie som na nejakom detskom kanali videl animovane "madarske narodne rozpravky".
Ak vas hned napadol Dobsinsky - tak hadate spravne, boli to presne tie iste rozpravky.

Len tak, aby rec nestala:
Nejaky madarsky spolocensky vedator - meno si bohuzial nespomeniem -
vyskumal a pred par rokmi aj do sveta aktivne hlasal, ze Slovaci a Madari su si najblizsie narody.
Najme po kulturnej stranke - zvyky, tradicie, sviatky a pod., maju Madari najblizsie k Slovakom /a opacne/. Ale vraj aj ine.
Co nie je nakoniec nic prekvapujuce, ved spolocna historia a pokial viem aj takmer rovnaka genetika.
Len som to odvtedy uz nikdy viac nepocul, to je na tom to najzaujimavejsie.

Tak nech si pecu hoc aj skalicky trdelnik, vsak my dobre vieme, ze csabajsku kolbaszu
objavili dolnozemski Slovaci a nakoniec - a to je podstatne - pomenovanie ovocneho destilatu "pálinka" - prevzali zo slovenskej pálenky, ktorá sa páli v pálenici.
A to uz teda dokumentuje iny vyvojovy predstih, ako nejake seno ci lekvár, no nie, :-)

baloo

tie rozprávky sú tisícročné a SPOLOČNÉ - nikto nepotreboval od nikoho nič preberať.

Povedz mi prosím ťa čo NEVYMYSLELI slováci - teda slovieni, tento fiktívny a magický pranárod veškerej múdrosti. Pochopiteľne len kladné veci. Ale mám ťa v prdeli, už je asi neskoro aby si začal svet ináč vnímať. Presne kvôli takým obmedzeným mudrlantom sme pohádaní.

Norman

a aj tá parenica je spoločná.
Je to tiež len otázka prístupu. Je horšie, keď používajú tam na rovine názov "parenicza", alebo by bolo lepšie, ak by používali napríklad názov "betöltek" - to som si vymyslel, aspoň na niečo je ten googletranslator dobrý.)
Čiže, je jednoznačne dobré, že používajú originál "parenicza", to práve svedčí o dobrej vôli a o tom, že sa s týmito problémami ľudia kedysi nesrali. A nemá zmysel sa drobnosťami zaoberať v zlom ani teraz, kto ako čo predáva - okrem toho, že sa treba poučiť a vedieť tiež predať za slušné peniaze. To neznamená vulgárne a agresívne, neznamená to predať sa do otroctva, ale mať spôsob, ako sa presadiť a dosiahnuť svoju akceptáciu za väčšie peniaze - a to Slováci očividne doteraz nevedia a nevedia.
Na druhej strane, tak treba chápať príspevky od Sinuhe aj od Dušanbe - ako dobre myslený podnet na pozitívne (za)myslenie.

Dusanbe

ten posledny odstavec bol mysleny ironicky, adekvatne k "zavaznosti" celej temy. Mozno som tam mal dat nejaky ten smajlik ci uvodzovky, ale nenapadlo ma, ze to moze byt pochopene aj inak.
Nie, naozaj som to nemyslel tak, ze sa chvalim ze "mam vecsieho" ako ty, lebo Madari prevzali od Slovanov ci Slovakov niekedy pred 500 ci 1000 rokmi, slovo-pomenovanie pre alkoholovy destilat.
Tie rozpravky ci parenica - ved, sam som napisal, ze ich mame spolocne - a nie ze ich Madari prevzali od Slovakov.
Teda vlastne Stari Madari od Starych Slovakov, v dalsom texte skratene SM od SS; kurna, to nemozme pouzit, to uz su obsadene skratky...
Takze vazne - pri rozpravkach, predpokladam, by sme nasli slovanske, madarske, nemecke a este mozno aj vselijake dalsie ine korene. Kus od kusu, by to bolo potrebne skumat, ale neverim, ze by to tak nebolo.
Mna osobne - ked som videl ten program s madarskymi rozpravkami - prekvapilo, ze nejaka rozpravka, ktoru som dovtedy povazoval za typicku slovensku narodnu, je sucasne madarska narodna.
Ale len na chvilu, ved je to naozaj tak, ze nasi predkovia velmi dlho nezili len vedla seba, ale zili "medzi sebou" a vzajomne ovplyvnovanie bolo velmi velke.
Takze je to az prekvapujuce, ako malo sa o tejto kulturnej blizkosti nasich sucasnych narodov hovori na Slovensku aj v Madarsku. Urcite to ma velky pozitivny potencial na zlepsenie vzajomnych vztahov. Ja viem, tie definuje vselico a vselikto iny, a vlastne tam ani to zlepsenie velmi nepotrebuju - prave naopak, potrebna je konfrontacia, tlak, rozpory...
Co ale povazujem za to uplne najpodstatnejsie - presny pocet povodne slovanskych/madarskych/inych rozpravok, ci vyzor a velkost koni na ktorych prisli /ak teda naozaj prisli/ predkovia Madarov, ba dokonca ani sucasne pomenovanie slovanskych kmenov, ktore v case toho prichodu zili na uzemi terajsieho Slovenska a Madarska - NEMA ziadny vplyv na sucasnu "dlzku" toho tvojho, ci mojho - t.j. nedava ziadnu racionalnu pricinu na akekolvek pozitivne masirovanie ega z dovodu prislusnosti k jednemu ci druhemu narodu.
Bohuzial - je to presne naopak, o nasej spolocnej historii sa nedokazu dohodnut ani len odbornici - slovenski a madarski historici.
Vratme sa teda radsej spät k tej - "pálinke" - pochybujem, ze by v casoch tak davnych poznali Slovania destilaciu.
Kvasenie urcite ano, ale palenka musela prist pozdejsie, takze povod a cesta tohto slova do slovenskeho ci madarskeho jazyka, mozu byt nakoniec vselijake.

baloo

adrenalín. Ale neviem sa dlho hnevať - a nenávisť ani neviem čo je. Ak si správny slovan, asi ani ty.

"pri rozpravkach, predpokladam, by sme nasli slovanske, madarske, nemecke"
Koreň je x-tisícročný a tým pádom nie je ani maďarský ani slovenský. Podľa mňa budeme najbližšie pravde, keď povieme, že "skýtske". Raz sa pozri na metafyzickú podstatu tých "rozprávok". Prečo sú tri princovia/princezné? Prečo najmenší (tretí) získa ruku princeznej? Čo je to drak a prečo má buď 3, 7 alebo 12 hláv? Čistá metafyzika, to tu od nás na západ už dávno nemajú.

Tiež som sa na patričnom maďarskom blogu partične vypi.oval, keď sa tam odbavovali, že slovenská hymna je vlastne maďarská ľudovka. (Je) Prečo musia mať tóti aj hymnu prevzatú od "nás" - no veď preto - lebo tiež neni prevzaté, je naraz rovnako maďarská a slovenská. Hej, tieto veci by nás mali zbližovať, treba na nich trošku viac zafokusovať, strašne veľa ich je. A ináč už české rozprávky sú iné. Prednedávnom ešte slováci (slováci!) udržiavali vlastné legendy, že pod Manínom pri Váhu spí kráľ Štefan so svojou armádou a keď príde deň súdny sa zobudí a vypucuje ten skazený svet. Rovnakú legendu majú srbi a chorváti s Matejom Korvínom a iným kopcom. Samotní maďari majú najviac legiend okolo Sv. Ladislava, na Spiši neviem v ktorom kostole je vyobrazený ako Spasiteľ.

Nemasírujme si ego, ale ani nemusíme zabudnúť na ten svet v ktorom naši dedkovia žili. Ak sa nalepíme na umelé mýty a príliš sa na ne namotáme je zle. Nadbytočné mémy zatlačia tie zdravé bunky. A keď už chlast: k slovu "kumis" (kvasené kobylie mlieko - pil som v Kirgizii, neni to zle ale neskúseným tráviacim traktom je z toho riadna srajda) je v maďarčine najbližšie "komisz" (akože "zradné")...

Dusanbe

vela, co sa da este povedat k tejto teme.
Rozpravky mali v minulosti celkom inu ulohu ako dnes, takze boli zrejme ovela dolezitejsie ako sucasne vecernicky v TV. Ich povod a cesty sirenia v historii mozme sledovat len do urcitej
hlbky - urcite zaujimavy vyskum, ale hranice poznania su v tomto smere viac-menej pevne definovane a dalej su uz len dohady a zelania.
Samozrejme, je zaujimave aj dobre vediet o historii svojho naroda/krajiny/etnika rovnako aj jeho susedov co najviac.
Hlavne by to ale malo byt na odbornej urovni, a az potom na tej vseludovej - krcmovej.

K slovenskej hymne - poznam - ale v takychto diskusiach netreba zbytocne pi-ovat, staci uviest 2 datumy:

1844 - Janko Matuska, suspendacia Ludovita Stura a odchod studentov do Levoce, napisal text sucasnej hymny na melodiu slovenskej ludovej pesnicky "Kopala studienku"

1908 - Béla Bartók zaznamenal istú maďarskú ľudovú pieseň s textom "Azt mondják, nem adnak engem galambomnak"

KONIEC odbornej diskusie - ak ma niekto preukazatelny DOKAZ o starsom vyskyte tejto
piesne so slovenskym ci madarskym textom - sem s nim !!!

Ale na vseludovej urovni mozme samozrejme pokracovat a spolocne vypit litre a litre vina a dohadovat sa, ci napriklad ta "Kopala studienku..." bola slovenska verzia na povodne staru madarsku melodiu, alebo naopak, madarske slova vznikli na melodiu slovensku /niekde sa tvrdi, ze dokonca umelo, t.j. po stranke textu aj melodie to nie je typicka madarska ludova piesen/....
A takuto debatu potom ukoncime bud:
a) dame si navzajom pohube, lebo kazdy chce mat tu svoju pravdu a pohladit si svoje "nacionalne" ego tym, ze niekomu, kto mu na neho siaha, dobru prij.be....
/inteligentom je samozrejme dovolene urobit tak len na verbalnej ci pisomnej urovni/

b) povieme si, ze to nie je to podstatne a ze nevieme objektivne zistit, dokazat, viac nez hovoria fakty v uvode, otvorime dalsiu flasu a prejdeme k inej teme.

Trochu ale otocim - mozno to bude vypadat ze o 180 stupnov, ale podla mna to vobec nie je v rozpore s napisanym a patri to k teme.
Velmi strucne - napriek, zda sa takmer rovnakej genetike /aspom podla niektorych vyskumov/ a objektivne velkej kulturnej blizkosti /ako sme sa zhodli/ - je tu urcite viditelna aj rozdielnost.
Neviem ani nechcem ju na tomto priestore blizsie definovat, ale pocitil som to napriklad pri sledovani niektorych /mimochodom velmi dobrych/ madarskych filmov - Madari su ini.
Bavime sa samozrejme o nejakem statistickom - priemernom Madarovi, ktory realne neexistuje. A nie je to vobec "inakost" vyvolavajuca u mna negativnu reakciu.

Kto pije kumis a jazdi na koni, doziva sa vraj aj 115 rokov - mozno bolo potrebne len vydrzat dlhsie, mozno sa to len cistil organizmus, pripravujuc sa na tu dlhovekost, :-)

firstovka

v dlhom vlakne sa cim dalej tym uzsie komentare horsie citaju.

Nebolo by lepsie, v pripade, ze sa vlakno nabaluje plynule, tj
prvy je koment c.1 (k1),
na k1 reaguje k2,
na k2 reaguje k3,
na k3 reaguje k4,
aby prispievatelia tvorili k2 az k4 na rovnakej urovni ako bol vytvoreny k1, mali by teda vsetky styri komentare rovnaku sirku,

a az ked by bol pri tvorbe komentu skok smerom hore

napr k5 by reagoval napr. na k1, tak az vtedy by bol k5 o 1 level uzsi a nachadzal by sa priamo pod k1.
ak by na k5 reagoval k6, tak k6 by uzivatel vytvoril odpoved na k1, mal by teda rovnaku sirku ako k5, ale samozrejme by sa nachadzal priamo pod k5

k1
k5
k6
k2
k3
k4

firstovka

k1
.k5
.k6
k2
k3
k4

Norman

Lebo tu nie je indikované, že to k2 vešial na k1.

Ako sa hovorí, dá sa všetko - ale aký by v tom bol rozdiel? Vždy sa dá príspevok zavesiť na ktorúkoľvek úroveň.
Možno by bolo najlepšie zakázať pridávať ďalšie od nejakej hlbky (tak, ako to majú na prope).

firstovka

miesto
k1
.k5
..k6
.k2
..k3
...k4

firstovka

Pozrel som do knizky od senatora, historika Tacitusa (56-117 a.d.) - Z dejin cisarskeho rima - kapitola Germani.
Podla mapky Germanie a kmenov, ktora je v knihe, neviem ci by som niektory kmen povazoval za Slovanov. Sarmati zili na vozoch a v sedle, tak to asi Slovania nebudu.
Tacitus pise:
Germanie jako celek je oddelena od Galu, Raetu a Pannoniu rekami Rynem (prameni v Raetskych Alpach) a Dunajem, od Sarmatu a Daku vzajemnym strachem a horami.
...
O Germanech samotnych bych veril, ze jsou puvodnimi obyvateli a ze jsou prakticky bez primesi cizi krve, ktera by se tam dostala od prislusniku jinych narodu, at uz by prisli jako dobyvatele, nebo jako hoste,......Vzdyt kdo by mel chut opustit Asii, Afriku nebo Italii a vystehovat se do Germanie s krajinou bez puvabu, podnebim drsnym a zpusobem zivota a celkovym vzhledem smutnym pro kazdeho, kdo tu neni doma.
...
Ja sam se priklanim k nazoru tech, kteri se domnivaji, ze Germani jsou narodem svebytnym, nesmisenym, jen sobe podobnym.. sverepe modre oci, nazrzle vlasy, urostla tela, silna, avsak jen tenkrat, kdyz utoci. V praci a namaze nejsou zdaleka tak vytrvali, vubec nejsou schopni snaset zizen a vedro, kdezto na mraz a hlad jsou vlivem klimatu a pudy navykli.
...
Zeme se sice v leccems svym vzhledem lisi, vcelku vsak bud nahani strach hlubokymi lesy, nebo odpuzuje bazinami. Je vlhci smerem ke Galii, vetrnejsi smerem k Panonii
...
Zlato a stribro jim bohove odepreli - tezko rici zda z naklonnosti, nebo z hnevu. Neodavazuji se vsak tvrdit, ze by v Germanii vubec zadna stribrna nebo zlata zila nebyla - kdopak by po ni patral? Vlastnictvi a uzivani drahych kovu na ne prilis nepusobi. Je mozno videt, ze stribrnym nadobam darovanym jejich vyslancum nebo nacelnikum neprikladaji vetsi cenu nez nadobam hlinenym.
...
pesaci pouzivaji i mensi hazeci kopi, kazdy jich ma vetsi pocet a dohodi neuveritelne daleko. Bojuji s nahou hrudi.. Malokteri ma krunyr, je tu a tam nekdo kovovou nebo kozenou prilbu.
Kone neupoutavaji pozornost ani vzhledem, ani rychlosti, ale Germani s nimi ani nenacvicuji ruzne obraty, jak je zvykem u nas: jezdi na nich primo vpred, nebo je nechavaji zatacet jedinym obratem doprava v tak pevne spojenem oblouku, ze zadny z jezdcu nezustava pozadu.
...
Existuji zpravy o tom, ze vic nez jednou, kdyz uz bitevni sik kolisal a zdalo se, ze se rozpadne, obnovily zeny poradek svymi nalehavymi prosbami a poukazovaly na hrozici zajeti. Z toho maji totiz Germani daleko vetsi hruzu kvuli svym zenam nez kvuli sobe samym..
...
Tresty jsou ruzne podle provineni. Zradce a prebehliky veseji na stromu, zbabelce, lidi vyhybajici se valce a nemravne uchylne ponori do mokriny a baziny a nahazeji na ne rosti...
...
Kdyz dojde k boji, je hanbou pro nacelnika byt prekonan statecnosti, je hanbou pro druzinu nevyrovnat sa statecnosti nacelnikovi. Zdrojem potupy na cely zivot a ztraty cti vsak je prezit sveho nacelnika a vratit se bez neho z boje.
...
Kdyz nekdy netahnou do valky, travi cas lovem a jeste vic necinnosti: oddavaji se spanku a jidlu. Ti nejstatecnejsi a nejbojovnejsi nedelaji vubec nic.
Sami lenosi; je to podivny rozpor v povaze, ze tiz lide maji tak radi zahalku a nenavidi pokoj a mir.
...
Je dostatecne znamo, ze germanske kmeny nebydli ve mestech, ba ze dokonce nesnaseji souvisle osidleni. Maji domy oddelene a na ruznych mistech, jak se komu zalibila studanka, rovinka nebo lesik. Kdyz zakladaji vesnice, nepocinaji si jako my a nestaveji domy tesne vedle sebe, aby se jeden druheho dotykal, ale kazdy nechava kolem sveho domu volne prostranstvi, bud na ochranu pro pripad ohne, nebo proto, ze neznaji stavitelske umeni.
...
Prejimat nepratelstvi i pratelstvi jak po otci, tak po pribuznem je povinnosti; nepratelstvi vsak neni natrvalo nesmiritelne, nebot i vrazda se da smyt jistym poctem kusu hoveziho a drobneho dobytka..
Druznost a pohostinstvi nejsou u zadneho naroda tak rozsireny jako u Germanu. Odehnat nekoho od prahu at je to kdokoli, je povazovano za hrich - kazdy nabidne pohostinstvi tak nakladne,jak odpovida jeho moznostem. Kdyz jsou zasoby vycerpany, ukaze dosavadni hostitel cestu k dalsimu a hosta k nemu dovede; bez pozvani vejdou do nejblizsiho domu. Na tom vsak nezalezi, jsou prejati se stejnou laskavosti. Pokud jde o pravo na pohostinnost, nikdo nerozlisuje znameho od neznameho
...
Hned po procitnuti ze spanku, ktery obvykle protahuji az do bileho dne, se jdou umyt, casteji v teple vode, vzdyt u nich je zima dlouha. Po umyti snidaji, kazdy na svem sedadle, kazdy u sveho stolu. Pak jdou po sve praci a nemene casto k hostine, vzdy ozbrojeni. Stravit u piti den a noc bez prestavky neni pro nikoho hanba. Jak to uz mezi opilci byva, vznikaji casto spory a ty se zridka omezi na nadavky, casteji dochazi k zabiti a zraneni.
...
Jako napoj jim slouzi odvar z jecmene nebo psenice zkvaseny tak, ze ma urcitou podobnost s vinem. Pokrmy jsou proste: plane ovoce, cerstve ulovena zverina nebo tvaroh; zahaneji hlad, aniz jidlo nejak zvlast upravuji nebo koreni. (ziadne kase?)
...
Hre v kostky, a to je podivne, se venuji, kdyz jsou strizlivi, jako vazne veci s takovou naruzivosti, at vyhravaji nebo prohravaji, ze kdyz prijdou o vsechno, poslednim a rozhodnym hodem hraji o svou svobodu, ba o svuj zivot, Kdo prohraje, jde bez odporu do otroctvi. I kdyz je mladsi, i kdyz je silnejsi, da se spoutat a prodat. Tak jsou uminene palicati na nepravem miste; oni tomu rikaji vernost slovu. Takto ziskane otroky prodavaji, aby se i oni zbavili hanby za svou vyhru.
...
Otroku nepouzivaji tak, jak je zvykem u nas. Kazdy z nich ma svuj dum, sve hospodarstvi, a tam rozhoduje sam. Pan mu jen uklada urcite davky - obili, dobytek, sat.
Trestat otroka telesne, uveznenim nebo nucenou praci, k tomu dochazi malokedy. Leckdy se stane, ze pan otroka zabije, avsak ne kvuli kazni a z prisnosti, ale v navalu hnevu, jako by slo o osobniho nepritele - s tim rozdilem, ze zabit otroka neni trestne.
...
Suebove
Pro tento narod je priznacne, ze si vycesavaji vlasy z cela a svazuji je do uzlu
...
Obzvlastni je slava a moc Markomanu. I samotna sva nynejsi sidla ziskali statecnosti, vyhnanim Boju. Avsak ani Naristove a Kvadove se nepokazili. To je jakoby celo Germanie smerem k Dunaji.
Tu a tam jim pomahame vojensky, casteji penezi, a jejich vaznost neni proto mensi
...
Germani na severovychode
Jeste dal kryji zada Markomanu a Kvadu Marsingove, Kotinove, Osove a Burove. Marsingove a Burove pripominaji svou reci Sueby, galsky jazyk usvedcuje Kotiny a pannonsky Osy, ze nejsou Germani, stejne tak jako okolnost, ze snaseji poplatky. Tyto poplatky jim jako cizincum ukladaji jednak Sarmatove, jednak Kvadove. Kotinove doluji i zelezo, aby byla jejich hanba jeste vetsi.
A vsechny tyto kmeny se jen v male mire usadily na zorane rovine, jinak v hvozdech a na vrcholcich hor.
...
Nejzazsi severovychod
Tam konci Suebie. Jsem na rozpacich, zda mam narody Peucinu, Venethu a Fennu pocitat ke Germanum nebo k Sarmatum. Peucinove ovsem, kterym nekteri rikaji Bastarnove, pripominaji jazykem, zpusobem zivota, typem sidlist a stavbou domu Germany. Vsichni jsou spinavi a jejich predaci tupi a lhostejni. Misi se snatky se Sarmaty a to jim dodava leccos z jejich ohyzdnosti.
Ze sarmatskych mravu prejali mnoho i Venethove, nebot se prohaneji jako lupici po zalesnenych horach, ktere se tyci mezi Peuciny a Fenny. Lze je vsak prece jen spis pocitat ke Germanum, nebot si staveji domy, nosi stity a maji radi pochod a rychlost. U Sarmatu je vsechno jine, nebot ziji na voze a v sedle.
Fenny vyznacuje divokost vzbudzujici podiv a odporna chudoba; nemaji zbrane, nemaji kone, nemaji pevny dum; k jidlu byliny, za odev kuze, luzko- hola zem. Jedinou jejich nadeji jsou sipy, k nimz z nedostatku zeleza pridelavaji hroty z kosti. Lov zivi stejne muze i zeny, nebot ty stale lovce provazeji a zadaji podil na koristi. Pro denti neni zadny jiny ukryt pred selmamy a destem nez chatrce ze spletenych vetvi. Tam se vraceji muzi, tam se zdrzuji starci. Takovy zivot vsak povazuji za stastnejsi nez plahocit se na pollich, drit se pri stavbe domu nebo obchdovat svym a cizim zbozim a kolisat mezi nadeji a strachem. Bez starosti o lidi, bez starosti o bohy dosahli toho, ceho dosahnout je nejtezsi: neciti potrebu ani prat si neco.

Náhodný okoloidúci

Meno Germánov je odvodené od latinského slova "germanus", ktoré znamená "rodný, vlastný brat" a súvisí so slovesom "germinare" - klíčiť, pučať.
Keltov Rimnania dobre poznali, a keď sa objavili germánske kmene, Rimania síce rýchlo zistili, že hovoria iným jazykom, ale pre nich to boli rovnakí barbari ako Kelti, a aj žili podobným spôsobom života, preto im Rimania dali meno "Germáni" - akože "bratia Keltov".

Norman

Nie je istá tá etymológia, "germanus" (speling?) alebo "germanicus"znamená po latinsky "príbuzný", ale nie je vraj isté, či to slovo nie je naopak odvodené od Germánov, ako od ľudí držiacich silno so svojimi príbuznými.
Rimania poznali Galov, veď tí boli aj v Pádskej nížine - ale nie je nejak pravdepodobné, že dobre poznali ich jazyky, pretože tie kmene nemali vlastné písomníctvo. Jazyky sa zrejme líšili od kmeňa ku kmenu a tá predpokladaná jazyková jednota medzi napríklad Galmi a zároveň nejaký prudký rozdiel medzi galskými a germánskymi jazykmi je fikcia - len si to predstav, dokázal by si ty rozlíšiť, že holandština a nemčina sú príbuzné jazyky, ak by si ich nepoznal a len tak zvoleja počul? Mal by si dojem, že sú úplne iné. Na ostrovoch prežili nejaké formy jazykov, ktoré si robia nárok byť pozostatkami gálštiny, ale ktovie, ako naozaj hovorili starí Galovia a nakoľko sa to líšilo od starej Germánštiny - ak sa vôbec dá použiť taký jeden názov pre celé to more kmeňov. Podľa správania boli tzv Galovia rovnako "divokí" ako Germáni, len keď sa usadili, tak už boli "civilizovaní" a o ich jediné delilo od rovnakých kmeňov za Rýnom.
Rimania "scivilizovali" kmene po Rýn - a na tej rieke bola v podstate hranica stáročia a stáročia, vlastne až doteraz, dvetisíc rokov. Je potom čudo, že sa tam vykryštalizovali iné jazyky? Ups, pardon, na západ od Rýna zostala vlastne len Latinčina (zdeformovaná do Francúžštiny) Tak kde je vlastne tá Gálština, ktorou hovorili vraj kmene v Itílii, v dnešnom Francúzsku ale aj na Iberskom poloostrove, ale aj na východ od Álp a aj v Anatólii, v Galícii (dnešná Ukrajina). Kde je ten jazyk??? Kde? V Írsku? Kde sa tam zobral a prečo by mal prežiť práve tam a v podstate len tam??? To môže byť celkom ale celkom iný jazyk, ktorý nemá s klasickými Galmi nič spoločné.

Náhodný okoloidúci

Neviem o tom, že by samotní starovekí Germáni sami pre seba používali pomenovanie "Germáni". Zavádza nás germánsky znejúca koncovka "-mán", ale to môže byť falošná stopa.

Čo sa týka znalosti jazykov, netreba staroveké národy až tak podceňovať, síce stále medzi sebou bojovali, ale tiež obchodovali a museli sa nejako dorozumievať. Ktorýsi z rímskych veliteľov alebo to bol dokonca cisár sa údajne vedel dohovoriť s každým žoldnierom-cudzincom v jeho armáde v jeho rodnom jazyku. Latinčina s keltčinou dokonca boli údajne do istej miery vzájomne zrozumiteľné. A nie tak dávno patrili k univerzitnému vzdelaniu jazyky - latinčina, gréčtina, na teologických školách hebrejčina, moja babka narodená v roku 1908 vedela po maďarsky...

S Keltmi to je asi tak, že súčasní Kelti prežívajúci na západe Írska a vo Walese majú haploskupinu Y spoločnú skôr s praeurópanmi (Baskami) ako s pravekými Keltmi. Vyzerá to tak, že predchádzajúci obyvatelia Britských ostrovov (príbuzní Baskov) síce prijali keltský jazyk a zabudli ten svoj, zároveň však keltskú haploskupinu Y geneticky prevalcovali, prečíslili. Naproti tomu mitochondriálna DNA, ktorá sa dedí po ženskej línii, je u súčasných keltských aj anglických žien prakticky totožná. Na krajný západ ostrovov Keltov (v podstate už zmiešanú populáciu) vytlačila najprv invázia Rimanov, potom v 6. storočí Anglosasi (Steve Jones - Y: Původ mužů).
Tu je úryvok z knihy, papierovú mám doma.
http://www.scienceworld.cz/biologie/chromozom-y-naznacuje-spolecne-koren...

Súčasné ostrovné keltské jazyky predstavujú jednu odlišnú skupinu, zatiaľ čo keltské jazyky, ktoré boli rozšírené na európskej pevnine, predstavovali odlišnú skupinu a zanikli úplne bez potomkov, Kelti boli pohltení inými národmi. Bretónci sa do Bretaňe presťahovali z Británie.
Tu je zaujímavé čítanie o Keltoch:
http://www.novakoviny.eu/archiv/cesty/1028-rip-hora-cech
http://www.novakoviny.eu/archiv/historie/1052-keltove-druid
http://www.scienceworld.cz/biologie/keltstvi-v-nas-potvrzuji-geneticke-v...

Norman

Pôvod slova Germáni je veru neistý, napodiv sa zväčša bránia pôvodu z latinčiny ... ale presne ako hovoríš: neexistovalo medzi samými tými tzv. germánskymi etnikami nejaké povedomie spoločnej identity a spoločný názov. Každé etnikum či kmeň mali svoj názov .. veď to tak bolo pomaly do 19. storočia, keď vznikol nacionalizmus, teda povedomie o väčších prirodzených celkoch (nehovorím o politických veľkých Ríšach, tie boli aj predtým, samozrejme)

Čo sa týka znalosti jazykov - ja nehovorím, že mnohí Rimania nevedeli galsky a inými "barbarskými" jazykmi. Ale je rozdiel jazykom hovoriť a vedieť ho lingvisticky zadeliť. Nepodceňujem ani linguistiku, ako ju vypracovali Gréci - ale tá sa týkala vlastných jazykov -gréčtiny, latinčiny..
Podľa mňa tie "barbarské" tvorili more rozdielnych nárečí a na to, aby sa medzi nimi rozoznala príbuznosť, museli by byť systematicky zaznamenané - čo vtedy nik nerobil.
Samozrejme, ako tak pozanli jazyky tých (galov), čo žili na Apeninskom poloostrove alebo v Galii, teda dnešnom Francúzsku - ktorú dobyl Caesar. Ale o etnikách mimo a ich jazyku sa vie podla mňa málo pramálo a to rozdelenie Galsko-Germánske je možno hlavne falošná prjekcia dnešného stavu. To isté platí o rozdelení Germán-Slovan, je to umelá projekcia dnešného moderného politického a nacionálneho rozdelenia smerom do minulosti.

Čo sa týka genetickej príbuznosti Baskov a Walesanov,Írov:
áno, presne to dáva zmysel, že. Na brehoch kontinentu sú útočiska tých pôvodnejších (baskických) etník. A ich jazyk? V Pyrenejách si nejakým zázrakom zachovali pôvodný jazyk (dnes volaný Baskičtina), na Ostrovoch ich jazyk očividne splynul s jazykom indoeurópskych prišelcov - to je bežná vec. A keď ešte neskôr prišli Anglosasi so svojím jazykom a rozmýšlalo sa, čo to je za čudný jazyk, ktorým hovoria tí Walesania a Íri, a keďže poznali v tom lepšom prípade len klasické spisy Rimanov, zadefinovali si všetci týchto Írov ako potomkov Galov (čo možno aj trocha boli) a ich jazyk ako Galštinu (čo asi bol len veľmi vzdialene).
Tak to vidím ja.)
Čiže, ako píšeš aj ty (a oficiálne veda), jazyky Walesa nič nehovoria o starej Galčine na kontinente. Vlastne sú to úplne iné jazyky a na kontinente "galovia" a"germáni" a všetci tí ostatní hovorili nejakými síce roztrieštenými, ale spoločnými dialektami. To by som považoval za najprirodzenejší model. Až ten novotvar, Rímska Ríša, ktorá rástla z juhu ako špongia, do toho vniesla umelé rozdelenie (ktoré sa neskôr politicky držalo a už sa nepodarilo prekonať, žiaľ).

Celkovo ku Galom:
Existuje nepochybna hmotná kultúra, doby železnej, zvaná Halstatská (laténska). A tá je zrejme potomkom ešte starších úctyhodných civilizácií - podunajská Vinča a podobne.
Toto je to, s čím sa Rimania stretali. Aj keď, prirodzene, všetkých okrem seba nazývali barbari, predsa len, povedomie o zaalpskej civilizácii zostalo.
V časoch národných romantizmov alebo už v čase budovania Ríš, teda najme konsolidovania mohutného jednotného Francúzska - sa k tomuto dedičstvu dosť svojvolne a len na základe mytologie (štýlu praotec Čech) prihlásili Francúzi, nazvali to celé "galské" a odmietli sa o to deliť s inými národmi Európy - a vytvorili teda separovaný, Galský národ. Podľa mňa je to len účelový falošný mýtus - Halstatská kultúra nepatrí jednému z malých vtedajších etník, ale bola európsky univerzálna . Galský národ je umelý výmysel, alebo, ak niekto chce, vznikol vtedy, keď Rím zabral územie dnešného Francúzska a nastolil tam INE pomery, ako vo zvyšku Európy - až vtedy vznikol ten mýtus o odlišnosti Galov od germánov či iných Európanov. Až odvtedy začali žiť "Galovia" ináč.
Ak by Rimania obsadili celú Európu, pravdepodobne by dnes celá hovorila románskymi jazykmi, ale hlavne by to delenie na Galov a Germánov bolo považované len za jedno z nepodstatných a vlastne chybných popisov rímskych autorov.

Čosi o tom som písal už tu
http://nadhlad.com/content/druidske-korene-sucasnosti

Náhodný okoloidúci

Existuje dostatok písomných záznamov, ktoré potvrdzujú, že starovekí Galovia/Kelti sú samostatná skupina výrazne odlišná od Germánov. Najstaršie dokázateľne keltské zápisy sú zo 6. storočia pred n. l. Takže Rimania spolu s Frankmi Galov politicky a jazykovo prevalcovali, ale nevyvraždili ich úplne, asimilovali ich, vnútili im románsky jazyk. Galovia v genetickom zmysle stále žijú, ale sú namiešaní, rozriedení a majú francúzslu identitu, hovoria francúzsky.
Uvažoval som, prečo má francúzština taký zložitý archaický pravopis, aj keď sa to už vyslovuje inak, polovičku hlások Frantíci zhltnú, a napadlo mi, že to je možno práve pozostatok pokusov o zápis keltčiny - galčiny. Ale môžem sa mýliť.
Takže - galský národ objektívne existoval. A potom exitoval.

P.S.: len tak, na porovnanie slovo "starý" v rôznych jazykoch::
latinsky - vetus, španielsky - viejo (vyslovuje sa viecho), francúzsky - vieux (výslovnosť nepoznám, asi vié), a pre zaujímavosť slovo s tým istým koreňom: slovansky - větchъ -vetchý, litovsky - vetušas.

Norman

Pokiaľ viem, existje len málo keltských zápisov, nejakých hrobov a podobne, zväčša mená a neezrozumitelné, aj keď aj nejaké bilinguálne našli, ale nie príliš vela slov. Môže niekto povedať, že to bolo odlišné od toho, akými jazykmi hovorili zvyšné etniká za Rýnom? Konieckoncov, mnohí Rimania nazývajú Germánmi všetkých na východ od Rýna, aj keď tam bolo ešte vlastne centrum tej spomínanej halstatskej kultúry, veď Kelti mai byť aj oficiálne tam všade, aj v českej kotline, aj na Slovensku - tak ako to, že Rímania týchto nazývajú Germáni???
Proste, raz ich nazývajú Galovia alebo Kelti, raz zas Germáni - človek má aj podľa ich spisov dojem, že úplne ľubovoľne. A Oprávnene, lebo medzi tými etnikami nebol žiaden výrazný civilizačný ani jazykový rozdiel - okrem toho, ktorí sídlili pod rímskou správou a ktorí nie:)
Čiže rozdiel Gálovia versus Germáni je viacmenej umelý.

A analogicky podľa mňa rozdiel Galovia versus Slovania je viacmenej umelý. Napríklad na tom tvojom linku
http://www.novakoviny.eu/archiv/cesty/1028-rip-hora-cech
----
Kosmas latinské autory často cituje - a skoro určitě tedy znal i vyprávění římského autora Tita Livia (59 př. n. l - 17 n. l.) o dvou galských bratrech, kteří vyrazili hledat novou zemi a stanuli u řeky Ogary pod horou Rif.

Vidět v tom Ohři a Říp není tak těžké, ještě důležitější ale je, že Liviova kniha vznikla v době, kdy do příchodu Slovanů k nám ještě zbývalo více než 5 století.
----
Čiže máme keltskú legendu o príchode Keltov pod horu Rif a slovanskú legendu o príchode Slovanov pod horu Říp.
Je samozrejme možné, že Slovania prevzali túto legendu od ľudí, ktoré sídlili v kotline, len si ju napasovali na seba. Alebo je to to isté etnikum, len sa mu jazyk nejako vyvinul do slovanskej formy. Respektíve vždy mal takú formu - len na uzémi dnešného Francúzska ho nahradila latinčina, zmiešna s ním ako so substrátom do dnešnej francúžštiny.

Ešte k nápisom
http://en.wikipedia.org/wiki/Continental_Celtic_languages

Gaulish or Gallic (3rd century BC to 2nd (?) century AD)[2] was the main language spoken in greater Gaul. This is often considered to be divided into two dialects, Cisalpine (the Italian side) and Transalpine (the French side). It is evidenced in a number of inscriptions as well as place names and tribal names in writings of classical authors. It may have been a substratum to Breton, as noted above.
ešte raz:
It is evidenced in a number of inscriptions

Čo to je "number of inscriptions"? Nuž, inscripcie NIE sú papiere a nejaké texty, zaznamenané mýty ani obchodné - proste hrobové kamene a nejaké medzné kamene na pozemkoch, nič moc. Je ich "number of incriptions", to je najlepšie vedeceké označenie kvantity - zrejme ich je tak málo, že sa hanbia povedať rovno, tak radšej dajú"number":)
Alebo je niekde dôkaz opaku? Je niekde slovník kontinentálnej gálštiny či gramatika? Ja neviem, ja samozrejme neviem, čo všetko kde je, na univerzitách a múzeach, niekde na webe, ale asi nie, akosi neverím. Mám doma knihu Národy starovekej Itálie, ich jazyky a písma a tam sú venované galským nápisom 2, slovom dve necelé stránky.)
http://www.martinus.sk/?uItem=71977

Áno, jestvovali veľké etniká a kmene, ktoré Rimania volali Galovia či Kelti, to absolútne bezpochyby. Ale ich rozdiel od Germánov - keď si odmyslíme technický posuv pod vplyvom stredomorskej kultúry, je pre mňa absolútne otázny.
Existuje absolutne bezpochyby hmotná kultúra hatštatská, môžeme ju volať aj keltská, ale tá nie je nijako priamo viazaná na to územie, ktoré bolo kedysi rímskou provinciou a dnes sa volá Frnacúzsko.

Tvoj skvelý príklad slova "starý" dokazuje, ako výrazne sú európske jazyky príbuzné. Nebol žiaden "galský národ" - ak národ, tak jeden spoločný (indo)európsky.)

Náhodný okoloidúci

Keď už citujeme slávnu wiki... tu je niečo z nej o galskom jazyku:

http://cs.wikipedia.org/wiki/Galština
Galština je termín označující keltský jazyk, kterým mluvili obyvatelé Galie. Julius Caesar se ve svém díle Zápisky o válce galské zmiňuje o galštině jako o jednom ze tří jazyků užívaných galskou populací. Kromě galštiny se v Galii hovořilo ještě akvitánštinou, jež byla příbuzná s dnešní baskičtinou, a germánskými jazyky. Galština patřila společně s keltiberštinou, lepontštinou a galatštinou mezi tzv. pevninské keltské jazyky. Lepontština je často považována za dialekt galštiny. Během římské nadvlády byla galština postupně nahrazena vulgární latinou, pročež následně zcela vymizela.

Tu je to v cudzom jazyk o niečo podrobnejšie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gaulish_language

Ak lingvisti tvrdia, že galčina je osobitný jazyk, majú to zreme dobre preskúmané a podložené a množstvo písomých pamiatok galského jazyka považujú na dostatočné pre svoje závery.

http://en.wikipedia.org/wiki/Larzac_tablet
http://en.wikipedia.org/wiki/Chamalières_tablet

Norman

Ja si myslím, že naši vedci tvrdili už onakvejšie veci - a bolo to trocha inak:)
Myslím, že ako prieskumaná galština sa rozumie tá ostrovná, ktorá sa zachovala. Teda zmes "baskičtini" s (indo)europštinou. O tej kontinentálnej nevedia skoro nič.

Na kontinente, ako sám hovoríš, našli toho málo, na tom linku ten Chamelieres tablet je vraj najdlší text!! Pritom je to iba zopár riadkov. A ani tomu presne nerozumejú, ako vidím, robia len také kvalifikované odhady, čo znamená. To v žiadnom prípade sa nedá povedať, že veda pozná "kontinentálny galský jazyk", rovnako, ako nepozná "germánštinu" tej doby a "slovanštinu" tej doby (ak sa vôbec o takom niečom dá hovoriť, ak to má zmysel) Je naozaj otázne, či má zmysel tak rozlišovať vtedajšie etniká - bolo to skôr množstvo rôznych vlniek na jednotnom oceáne.

Aby bolo jasné, tym neznižujem "keltskú kultúru", naopak, tvrdím, že ta reálna keltská kultúra, teda halštatská, bola rozsiahlejšia, netýkala sa iba dnešného francúzska, ale aj Nemecka a našich podunajských krajín a že je to základ dnešnej európskej reality.
Ak je náhodou niekto taký ten "keltský romantik", má moju podporu.

Dík za zaujímavé linky.

Náhodný okoloidúci

Ty sa síce smeješ až rehoceš, ale netreba lingvistov až tak podceňovať. Záznamy kontinentálnej keltčiny sú síce fragentárne, ale je ich zjavne dosť na to, aby sa dala na ich základe preskúmať slovná zásoba a gramatika keltčinya uriť, že to nie je germánčina ani latinčina, ani baskičtina. Inak delenie na kontinentálne a ostrovné jazyky je asi do istej miery umelé. "Ostrovné" jazyky, hlavne írčina majú dosť záznamov zo staroveku až do súčasnosti, to je veľmi dobrý základ na porovnávanie s tým, čo sa zachovalo z kontinentálnej keltčiny.
Inak čo sa týka Tvojej "zmesi baskičtiny a indoerópčiny", všetky európske jazyky používajú aj prevzaté slová, či už od susedov alebo od predchodcov. Naše slovanské slovo "ryba" napríklad nemá obdobu v žiadnom inom IE jazyku a môže byť substrátové. Aj keď naši predkovia určite ryby poznali a lovili.
A dokonca v prípade germánskych jazykov je rozpracovaná celá substrátová hypotéza - že germánske jazyky vznikli ako zmes pragermánčiny a jazyka, ktorý bol na území Európy rozšírený pred príchodom indoeurópskych kmeňov. A kedysi som kdesi zachytil myšlienku, že možno práve vďaka tomuto zmiešanému pôvodu germánske jazyky (a tak podobne aj italické) stratili pôvodné zložité skoloňovanie podstatných mien, ktoré za zachovalo v slovančine, v baltčine alebo v indoárijských jazykoch.
http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_substrate_hypothesis

Norman

Je fajn, že sa smejem, tak to má byť:)
Ja osobne, ale určite nielen ja, si myslím, že všetky delenia rozsiahleho kmeňa jazykov, teda v našej téme (pra)indoeuropštiny, vznikali ani nie tak náhodným vývojom, ale hlavne substrátovým vplyvom. Hlavne tie fonetické posuny vlastne sú tak vysvetlené najlepšie. Proste sa tú ideoeuropštinou museli (alebo chceli) naučiť a používať národy s inými hláskami, inýmu šušlavinami, he, a tak sa napríklad z indoeurópskeho "piskus" stal "fish" v germánštine.
A tak teda konkrétne dnešná "germánska" odnož vznikla posunom indoeuropštiny na nordické etnika v škandinávii (pozor, to vôbec neznamená tie "germánske" etnika v strednej Európe na prelpme letopočtu, ale znamená to tie naozaj severné, škandinávske, povedzme ešte Jutský polostrov). Slovanská odnož, ak ju teda nebudeme považovať za prazákladnú, vznikla presunom jazyka na nejaké -nazvyme ich všeobecne- uralské etnika. Preto sú aj Slovania viac Uralci ako dnešní Maďari, ale to je zas skôr k debate s Baloom:).

Smejem sa, ale berem túto debatu vážne, aj tvoje argumenty. Sú to vážne argumenty súčasného stavu vedy, by som povedal, len si sťažujem, že veru veda sama o sebe nie je moc seriózna a často si to ulahčuje. Áno, je rozpracovaná celá jazykoveda "galských" jazykov - ale sú to tie plne dochované, ostrovné. Len a len ostrovné! Práve tvrdím, že je nevedecké toto aproximovať na nezachovanú "kontinentálnu galštinu".
Tých zopár zlomkov sa akosi - ale stavím sa, že určite nie dokonale - zhoduje v niečom, akosi... trocha ... s ostrovnou galštinou - preto ich definujú ako galštinu. Ale je to tak?
Je zaujímavé, ako tú starú Galčinu na kontinenten nahradila Latinčina, bez stopy väčších textov. Ale povedzme. Čo je však ešte zaujímavejšie, že keď sa na územi Francúzska formovali prvé nerímske královstvá, ti Merovingovci, Carlinovci a podobne, a začalo sa asi aj niečo viac písať, azda aj nelatinsky - začínajú nam byť myslím dochované veci v jazykoch, označených za "germánske", ale myslím zasa nič v "galštine" (alebo sa mýlim?). Ako je to možné? Ja viem, jeden argument je, že to akože pre to, že prví králi v kontinentálnej Gálii boli Frankisch, teda vlastne podla dejepiscov Germáni. Ale boli to naozaj tak iní ľudia, ako Galovia? Naozaj? No áno, sami sa označovali za Frankov, dodnes nesie po nich zem meno Francúzsko a druhí Frankovia sú až pri českých hraniciach, sever Bavorska, centrum Nurnberg - a to sú dnes Nemci, hm, čiže germáni, hm, povedzme - ale ja sa pýtam znova - bol tam vtedy nejaký zásadný rozdiel?? Nie je to skôr tak, že jazyk frankov zo začiatku stredoveku sa nezhoduje s jazykom dnešných Irov - ergo, neuznáme ho za galštinu. Veď Rimania napísali, že je medzi nimi rozdiel, tak tam musí byť veľký rozdiel!
Lenže Rimania písali aj o desiatkach iných rozdielov medzi Belgami, Panónmi, Svebami, Alemanmi, Vandalmi ... doslovne zasrali mapu Európu rôznymi etnikami a národmi, lebo čerpali zo správ z druhej ruky a z výmyslov. Tieto rozdiely sú dnes oprávnené zabudnuté - ale zostáva rozdiel Gál versus Germán, pretože - pretože sa situácia možno o tisíc rokov neskôr tak vyvinula, pretože Latinčina nepreša za Rýn, pretože sa to geomorfne mocensky tak vyvinulo do dvoch separovaných politických blokov s rôznymi jazykmi - a tie si spätne našli v histórii svoje dva polomýtyicke pôvodné národy - jedna strana "Galov" a druhá "Germánov". A nechceli a nechú nič počuť o tom, že to boli jedni a tí istí ľudia. Dnes sú rozdiely, ergo určite boli aj v minulosti rozdiely - to je ich vrcholná logika. Nemci nechcú byť Galmi a Francúzi nechcú byť Germánmi - aj napriek tomu, že evidentne nesú ich meno.

Ber to, prirodzene, ako určitý pohľad na vec, ako hypotézu - ale vážne mienenú.
Uisťujem všetkých, že len na Nadhľade sa dozviete naozaj originálne ale aj vrcholne vážne, veľa vysvetlujúce a seriózne doložené veci. Skutočnú analýzu a syntézu búrajúcu falošné mýty, a to dokonca aj počas sviatkov. Prečo je to tak, nebudem vysvetlovať - ale je to fakt:)

baloo

hej, ale termín "slovan" sa objavuje cca. a pol tisícročia neskôr.
A je tiež známe, že poľskému kráľovi (Boleslavovi Chrabrému) chcel pôvodne poslať korunu s adresovaním "pre kráľa sarmátov". A poliaci sa už vtedy tiež nenaháňali na koňoch. Aj valasi sa usadili za pár desaťročí. Aj cigáni. Neni na tom nič zvláštne.

Norman

Pojem Slovan sa z antiky nezachoval. Ale od najstarších zachovaných spisov o neznámej Európe jestvuje pojem Svebi, ktorý môže byť považovaný za pojem Srbi. Najprv sú Svébi na severe aj východe Európy, potom sú Srbi na severe aj východe Európy - od Labe až po dolný Dunaj. Svébmi sa zrazu už nik nenazýva, ale sú tu Srbi, o ktorých príchode nik nejako riadne nepočul. Keď prišli Huni, spôsobilo to dosť rozvrat a paniku v kronikách. Keď prišli Avari, keď prišli Maďari, všetko zaznamenané. Prišli Srbi neviditeľne ako duch? Boli takí mierumiovní? Srbi? Ani náhodou, samé nemecké mýti ich označujú za normálny divoký národ, ako sa patrí.

Aj z Tacitovej ukážky vidno, že zaraďoval "národy" Európy len podľa štýlu života. Tí, ktorí sa už romanizovali, už slopali víno, skladali tehlové domy a nebojovali polonahí, tých volal Galovia. Tých, ktorých ešte rímske legie neoblažili svojou presilou, tých všetkých radil ku "Germánom". Nemal ani poňatie o ich jazyku, bohoch a zvykoch - dosť si Germánov idealizoval, ale nič riadne o nich nevedel. Všetci tí Tacitivi "barbari", Galovia, Germáni aj Suebi či Panoni boli vysokí, bloňdatí (v porovnaní so stredomorcami) - všetci na nerozoznanie rovnakí.

citujem:
"Tam konci Suebie. Jsem na rozpacich, zda mam narody Peucinu, Venethu a Fennu pocitat ke Germanum nebo k Sarmatum"
Tí, čo žili v lesoch Európy, boli Germáni, tí, čo žili na rovinách za Karapatami, boli Sarmati - a súčasná veda ich môže všetkých považovať za bratov, žiadne rozlíšenie nevie nájsť, a čo sa týka ich jazykového rozlíšenia, aj tak druhoradého - skoro NIČ nevieme, iba to, že všetci mali INDOEUROPSKY jazyk. O tom veda nepochybuje, vhzľadom aj na to, že našli indoeurópanov Tocharov až pri Číne.

Mimochodom, všimli ste si, že toho pochovaného vládcu, čo našli pri Poprade, ktorého zaraďujú do 4. storočia, už prestali nazývať "germánsky náčelník"? No, majú problém, ešte že tam nemal v hrobe žiadne nápisy, skúmajú to v Nemecku a tí politicky korektne Germána nájsť nepotrebujú a nehladajú, tak začali v médiach čosi mrmlať o tom, že žil možno pri stredozemnom mori, egál, len aby to nebol Slovan, len aby to nebol Slovan.... :) V 4. storočí?! Nemožné, to sa nesmie dopustiť!

baloo

"začali v médiach čosi mrmlať o tom, že žil možno pri stredozemnom mori, egál, len aby to nebol Slovan, len aby to nebol Slovan.... :) V 4. storočí?! Nemožné, to sa nesmie dopustiť!"

alebo nebodaj... hun? sarmát? skýt? Ver mi, skôr dopustia aj toho slovana ako skýta/huna.

Norman

Huna z neho spravia ľahko, možno ho vyhlásia aj za príbuzného Attilu

Tie ostatné názvy - to sú podľa oficiálnej vedy vtedy už neexistujúce národy. No .. neexistujúce ... zmenilo sa im meno na Huni.:)

baloo

tá istá smetánka, ktorá nejako nič netuší o sarmátoch/skýtoch tvrdí, že slovania pred V. st. neboli. To sa akože vie, že tu predtým boli skýti, sarmáti, jazygovia a spol., ale zrazu voni jakože zmizli a v tých istých oblastiach sa objavili slovania, napr. kde boli sarmáti - čáry-máry-fuck: sú zrazu poliaci a bielorusi. Nevadí, že stredoveké pramene ich ešte doslovne tak aj nazývajú.

Ehe. Väríme, ináč to ani nemohlo bejt... A istoiste neklamú, nevy-/domýšľajú, nezatajujú nič, veď vedci to predsa nerobá. Jedine, keď to treba, ale ináč skoro nikdy.

firstovka

Nemyslim Slovania podla nazvu, ale skor podla spravania. Germani su skor akoby neuroticki a podla tacita individualisticki, nezili slovania skor v nejakych spolocnych ohradach?

Tacitus pise o Germanoch
- modre oci, nazrzly
- obilniny pili ako kvas, ziadna medovina?, ziadne kase ? tie prisli neskor?
- Germani velmi bojovni

O Sueboch pise viac
Ted musim promluvit o Sueboch. Neni to jediny narod jako Chattove nebo Teneterove, nebot zaujimaji vetsi cast Germanie a rozpadaji se v mensi kmeny s vlastnim jemenem, ovsem vsichni dohromady si rikaji Suebove.
Pro tento narod je priznacne, ze si vycesavaji vlasy z cela a svazuji je do uzlu. Tim se odlisuji Suebove od ostatnych Germanu, tim se odlisuji u Suebu svobodni od otroku. U jinych kmenu zavedlo tento zvyk pribuzenstvi se Sueby, nebo jak se casto stava, snaha podobat se jim, ale setkavame se s tim u nich je zridka a jen u mladych lidi. Suebove si vsak az do stari cesou vzpurne vlasy dozadu a cesto je svazuji do uzlu na samem temeni; nacelnici je maji upravene jeste ozdobneji. Je to paradivost, ale nevinna, nebot jim nejde o to, aby davali najevo lasku nebo ji vyvolavali- oni se zdobi pro zraky nepratel, kdyz se chystaji do valky, aby vypadali strasnejsi.
Semnonove - za nejstarsi a nejvznesenejsi ze Suebu se vydavaji Semnonove. Viru v starobylost potvrzuje nabozensky zvyk. V urcenou dobu se schazeji vyslanci vsech kmenu teze krve v lese posvecenem obrady predku a pradavnou hruzou a jmenem obce obetuji cloveka, coz je zacatek priserneho barbarskeho obradu.
Jeste jinym zpusobem prokazuji haji svou uctu: nekdo do neho nevstoupi jinak nez v okovech, na znameni sve podrizenosti a bozi moci. Jestlize nahodou upadne, nesmi se nechat zvednout a vstat, ale vali se po zemi. Cilem celeho kultu je ukazat, ze tam je zacatek kmene, tam je buh, vladce vsech a vseho, kteremu je ostatni poddano a povinno poslusnosti.
Vaznost Semnomuu je zvetsovana jejich blahobytem: bydli ve stu krajich a velikost jejich spolecenstvi zpusobuje, ze se povazuji za hlavu vsech Suebu.

Naproti tomu Langobardy vyzdvihuje k vznesenosti jejich maly pocet. Obkliceni cetnymi mocnymi kmeny zajistuji si bezpecnost ne poslusnosti, ale boji a srdnatosti.
Pak nasleduji Reudignove, Avionove, Angliove, Varinove, Eudosove, Suardonove a Nuitonove, ti jsou chraneni lesy a rekami. Jednotlive neni na nich nic pozoruhodneho; spolecne ji je, ze uctivaji bohyni Nerthus, to jest Matku Zemi, a veri, ze zasajuje do lidksych zalezitosti a osobne navstevuje narody.

Norman

"Nemyslim Slovania podla nazvu, ale skor podla spravania. Germani su skor akoby neuroticki a podla tacita individualisticki, nezili slovania skor v nejakych spolocnych ohradach?"

Myslíš, že boli až také rozdiely v správaní? Rozdiely v štýle života? Rozdiely boli možno aj medzi kmeňmi, ale nie tak celonárodne - akože potiaľto sú Germáni a odtiaľto Slovania - nič také nebolo (ak by neboli colníci a povinná školská výchova a oficiálny jazyk, nezistíš rozdiely ani dnes :).
V akých ohradách žili slovania? :) Akí "neurotickí" germáni - to sú všetko hrubé zovšeobecňovania - všetci žili v kmeňoch, Slovania explicitne uctievali lesíky, presne ako tzv. Germáni, presne tak ako tzv Gálovia so svojimi druidami.

Ema

...ale toto keď raz odhalia archeológovia, budú sa oprávnene domnievať, že severoamerický kontinent bol v 21. storočí obývaný primitívmi neandertálskeho typu.

http://zpravy.idnes.cz/americky-kongres-odhalil-bustu-havla-dst-/zahrani...

Ema

Kto má záujem, čas, trpezlivosť a aspoň trochu ovláda srbštinu, tuto je videjko

http://www.srbijadanas.net/vincanska-kultura-video/#

firstovka

Ani to nie je prekvapive, pretoze povodie dunaja na balkane (juzne od madarska) je mozno v priemere pocas dlhych tisicroci najidealnejsie prostredie pre zivot v europe - viac chranene pred atlantickym, pevniskym, severnym pocasim ako napr. nas kraj (ktory je takmer idealny ), urodna poda. Aj Bukurest bola kedysi Pariz vychodu.
A to pismo sa viac podoba na skutocne pismo, nie ako neskorsie obrazky z egyptu.
Najoblubenejsi znak bol y, v ca 5 formach, no v sucasnej srbo-chorvatcine uz nie je.
Znaky relativne lahko odlisitelne narozdiel od inych kliky-hak pisiem.
Sucasne cinske znakove pismo je taka uber-abstraktna forma egyptskych hieroglify
Mohli by este najst nejake lebky a porovnat ich s inym nalezmi vo svete.
Ale zaujimave,ze v skole o tomto nic nespominali na dejepise..