Niektoré základné pojmy súčasnej eugeniky

Kedže pri debatách o eugenike sa jasne prejavilo, že niektoré základné veci nie sú vyjasnené, rozhodol som sa (aj ja) spísať základné fakty o súčasnej eugenike, respektíve o tom, ako ju vidím či navrhujem ja. Je to hlavne niekoľko z tých vecí, ktoré sa tu vysvetľovali v minulých dňoch, takže možno nič nové a určite žiadna zábavná beletria, ale čo najprostejšie definície.

 

Eugenika je veda o genetickom zdraví spoločnosti a snaha o jeho dosiahnutie.

Eugenika dosahuje svoje ciele dvoma metódami:

1. podporou pôrodnosti (pozitívna eugenika)

2. antikoncepciou (negatívna eugenika)

 

1. Podpora pôrodnosti je vytváranie a poskytovanie stimulov pre zvýšenú pôrodnosť určitých vrstiev spoločnosti. V princípe sa to nijako nelíši od dnešnej praxe podporovania rôznych skupín obyvateľstva, napr. podpora poľnohospodárov, podpora rôznych národnostných menšín, podpora a štipendiá pre talentované deti a podobne. Len v prípade eugeniky sa jedná o podporu pôrodnosti, ináč v tom nie je rozdiel.

 

2. Antikoncepcia je jednoduché rožšírenie plánovaného rodičovstva a kontroly pôrodnosti, ktorá je aj dnes už používaná a tak či tak nutná, pretože nekontrolovaný rast populácie nie je fyzicky možný.

Predčasné ukončenie tehotenstva je síce určitá forma "antikoncepcie", ale nie odporúčaná. Nie je problémom eugeniky, či a do akého času tehotenstva má byť potrat zákonný a za akých podmienok - to riešia už súčasné zákony a je to dilema, ktorá tu bola aj pred eugenikou. V princípe je eugenika možná aj bez umelých potratov, podobne, ako sa seriózna úprava hmotnosti zaobíde prevažne bez vyplachovana žalúdka či nejakých operačných zákrokov.
 
Sterilizácia je jednou z metód antikoncepcie. Účinná a bezproblémová, zväčša dokonca vratná.
 
Eutanázia nemá s eugenikou nič spoločné. Eutanázia je problematika dôstojného a bezbolestného preklenutia umierania a týka sa zväčša ľudí, ktorí nie sú v reprodukčnom veku a nemajú tendenciu rodiť deti. Eutanázia nie je forma antikoncepcie - akékoľvek zaťahovanie jej problematiky do súčasnej eugeniky je proste zámerné obviňovanie a nezmysel podobný tvrdeniu, že v stredoveku utínali za krádež ruku a upaľovali čarodejnice, teda akékoľvek súčasné právo je zlé, lebo bude tiež utínať ruky a upalovať čarodejnice. To, že niekto by súhlasil aj dnes s upaľovaním čarodejníc neznamená, že spravodlivosť takú metódu potrebuje.
 
 
Eugenikai má logicky dva póly.
Jedným je snaha dosiahnuť vyššiu kvalitu človeka v podobnom slova zmysle, ako sa ľudstvo snaží dosiahnuť vyššiu kvalitu čohokoľvek, vrátane ľudského zdravia, už dnes.
Druhým je zastavenie úpadku kvality človeka, zastavenie šírenia sa genetických chorôb, teda negatívnych genetických vlastností. O to sa ľudstvo, samozrejme, tiež snaží už dnes.
Okolo vyššej kvality človeka sa už napísalo veľa, ale je treba povedať, že súčasná eugenike zatiaľ ani nemá tieto ambície a v prvom rade sa musí starať o druhý pól problematiky, o zastavenie úpadku.
 
Do eugeniky možno zahrnúť aj tematiku genetických technológii, ale to je oblasť, ku ktorej tu možno  ťažko niečo všeobecne povedať. V každom prípade ale platí, že  ako žiadnu vedu nemožno zakázať, nedá sa zakázať ani táto. Ale súčasná eugenika funguje aj bez týchto technológií a nie je vybudovaná na nich.
 
Eugenika nepotrebuje presne klasifikovať a radiť ľudí do kategórií. Hľadá, upresňuje a definuje pozitíva, ale to je vzdialené od náročnej, nákladnej a ťažko vykonateľnej úlohy plošného zistenia údajov o každom človeku a jeho klasifikovania. Nie je to ani nutné. Potencionálne pozitívne prípady sa budú hlásiť sami a len tie sa preveria, zvyšok, ak mu to bude vyhovovať, zostane vo svojej pohodlnej neprivilegovanej anonymite. Tak sa aj dnes postupuje pri rozdeľovaní nedostatočných zdrojov, napríklad pri najímaní na žiadané pracovné miesta a podobne.
 
Eugenika nikomu nič nezakazuje. Nie kvôli eugenike nemôže mať každý desať detí, ale z dôvodov limitovaných zdrojov. Ak by bol priestor a zdroje nekonečné, žiadna eugenika by nebola potrebná. Ale v dnešnom svete realita určuje, že všeobecne povolený počet deti pre každý pár je ten udržiavací, teda povedzme dve.
Eugenika, naopak, rozširuje práva a slobody tých, kto si zaslúžia právo na väčší prínos do budúcnosti. Prirodzene, nemôžu to byť všetci. Ale môže sa to aj meniť v priebehu individuálneho  ľudského života - poznanie nie je dokonalé.
Eugenika nikoho netrestá, naopak, odmeňuje. Napríklad v prípade, že sa limit (dvoch) detí nedodrží, nebude eugenika trestať, iba sa prejde k účinnejším formám antikoncepcie, akými je aj spomínaná sterilizácia. Samozrejme, nedodržiavanie zákonov je v každej spoločnosti aj dnes trestné -  ale to je vec právneho systému, nie vec samotnej vedy - eugeniky. Podobne za zrútený most nie je zväčša vinná samotná veda o pružnosti a pevnosti, ale je to chyba konštruktéra -  a vinníka netrestá dotyčná veda, ale zákon a právny aparát za nedbalosť, ignorovanie zákonov a za zanedbanie svojich povinností.
 
 
eugenics
 
To sú základné tézy súčasnej eugeniky.
Ak sa vyjasnia ďalšie veci, môže byť text upravený.
 
 
 
Autor: 
téma: 
Yahwe-m'kaddesh

Pokúste sa pochopiť stanovisko katolíckej cirkvi, to že ho tu budem prezentovať ešte neznamená, že s ním na 100% súhlasím. Ale treba ho poznať, aby sme sa zdržali zbytočnému osočovaniu a urážaniu. Lebo diskusia je o tom, že ponechám oponenta vecne definovať svoje stanovisko a potom môže začať súboj argumentov a nie urážok a obvinení.

Problémom internetovej spoločnosti je, a diskusia aj tu to pekne prezentuje, že sa vytvárajú uzavreté vzájomne nekomunikujúce komunity a chýba dialóg. Zacitujem príslušné časti Katechizmu katolíckej cirkvi (KCC):

Potrat
2270 Ľudský život treba absolútne rešpektovať
a chrániť už od chvíle počatia. Ľudskej bytosti už od prvej chvíle jej jestvovania treba priznať práva osoby, medzi ktorými je nedotknuteľné právo každej nevinnej bytosti na život.
„Skôr, než som ťa utvoril v matkinom živote, poznal som ťa, skôr, než si vyšiel z lona, posvätil som ťa“ (Jer 1, 5)48
„Moje údy neboli utajené pred tebou, keď som vznikal v skrytosti, utkávaný v hlbinách zeme“ (Ž 139, 15).
2271 Cirkev už od prvého storočia učila, že každý vyvolaný potrat je morálne zlo. Toto učenie sa nezmenilo. Ostáva nemenné. Priamy potrat, to znamená chcený ako cieľ alebo ako prostriedok, závažne protirečí morálnemu zákonu:
„Nezabiješ zárodok potratom ani neusmrtíš novonarodené dieťa.“ „Boh... Pán života, zveril ľuďom vznešenú úlohu chrániť život, čo sa má uskutočňovať spôsobom dôstojným človeka. Život treba teda chrániť s najväčšou starostlivosťou už od počatia; potrat a vražda novonarodeného dieťaťa sú ohavnými zločinmi.“
2272 Formálna (vedomá a dobrovoľná, a nie iba materiálna) spolupráca pri potrate je ťažký hriech. Cirkev trestá tento zločin proti ľudskému životu kánonickým trestom exkomunikácie. „Kto zapríčiní potrat, ktorý skutočne nastane, upadne do exkomunikácie uloženej vopred vyneseným rozsudkom [excommunicatio latae sententiae],“ „samým činom spáchania deliktu“ a za podmienok stanovených právom.
Cirkev tým nemieni zužovať oblasť milosrdenstva. Zdôrazňuje závažnosť spáchaného zločinu a nenapraviteľnú škodu spôsobenú usmrtenému neviniatku, jeho rodičom a celej spoločnosti.
2273 Neodňateľné právo každého nevinného ľudského jednotlivca na život je konštitutívnym prvkom občianskej spoločnosti a jej zákonodarstva:
„Občianska spoločnosť i politická moc musia uznávať a rešpektovať neodňateľné práva osoby. Práva človeka nezávisia ani od jednotlivcov, ani od rodičov a nie sú ani koncesiou spoločnosti a štátu. Patria k ľudskej prirodzenosti a sú vlastné ľudskej osobe vďaka stvoriteľskému činu, v ktorom má osoba svoj pôvod. Medzi týmito základnými právami treba v tomto ohľade pripomenúť právo na život a telesnú neporušiteľnosť každej ľudskej bytosti od chvíle počatia až po smrť.“
„Vo chvíli, keď pozitívny zákon zbavuje nejakú skupinu ľudských bytostí ochrany, ktorú im má občianske zákonodarstvo poskytnúť, štát popiera rovnosť všetkých pred zákonom. Keď štát nedáva svoju moc do služieb práv všetkých občanov a najmä tých najslabších, sú tým ohrozené samotné základy právneho štátu... Ako dôsledok rešpektovania a ochrany, ktoré treba priznať ešte nenarodenému dieťaťu už od chvíle jeho počatia, má zákon stanoviť primerané trestné sankcie za každé úmyselné porušenie jeho práv.“
2274 Keďže sa s embryom má už od počatia zaobchádzať ako s osobou, treba ho chrániť v jeho neporušiteľnosti, liečiť ho a uzdraviť, pokiaľ je to možné, ako každú inú ľudskú bytosť.
Predpôrodná diagnóza je morálne dovolená, ak „rešpektuje život a neporušiteľnosť ľudského embrya a plodu a je zameraná na jeho individuálne zachovanie alebo uzdravenie... Je však v závažnom rozpore s morálnym zákonom, ak predvída, v závislosti od výsledkov, možnosť vyvolať potrat. Diagnóza sa nesmie rovnať rozsudku smrti.“
2275 „Zákroky na ľudskom embryu sa majú považovať za dovolené pod podmienkou, že rešpektujú život a neporušiteľnosť embrya a neprinášajú preň neprimerané riziká, ale majú za cieľ jeho uzdravenie, zlepšenie jeho zdravotného stavu alebo jeho individuálne prežitie.“
„Je nemorálne vytvárať ľudské embryá na to, aby sa využívali ako ,biologický materiál‘, s ktorým možno voľne nakladať.“ „Niektoré pokusy o zásah do chromozómového alebo genetického dedičstva nie sú terapeutické, ale smerujú k vytváraniu ľudských bytostí vybratých podľa pohlavia alebo iných vopred stanovených vlastností. Takéto manipulácie sú v protiklade s osobnou dôstojnosťou ľudskej bytosti, s jej neporušiteľnosťou a s jej totožnosťou,“ ktorá je jedinečná a neopakovateľná.
Eutanázia
2276 Tí, ktorých životná sila sa zmenšila alebo oslabla, vyžadujú si osobitnú úctu. Choré alebo telesne či mentálne postihnuté osoby treba podporovať, aby mohli, pokiaľ je to možné, viesť normálny život.
2277 Priama eutanázia – nech by na ňu boli akékoľvek dôvody a použili sa akékoľvek prostriedky – spočíva v usmrtení telesne alebo mentálne postihnutých, chorých alebo umierajúcich. Je morálne neprijateľná.
Takisto aj konanie alebo zanedbanie, ktoré samo osebe alebo zámerne zapríčiňuje smrť s cieľom skončiť bolesť, je vraždou, ktorá je v závažnom rozpore s dôstojnosťou ľudskej osoby a s úctou k živému Bohu, jej Stvoriteľovi. Omyl v úsudku, do ktorého možno s dobrým úmyslom upadnúť, nemení povahu tohto vražedného činu, ktorý treba vždy odsúdiť a vylúčiť.
2278 Prerušenie nákladných, nebezpečných, mimoriadnych alebo vzhľadom na očakávané výsledky neúmerných liečebných procedúr môže byť oprávnené. Je to odmietnutie „liečby za každú cenu“. Nechce sa tým spôsobiť smrť, iba sa prijme, že jej nemožno zabrániť.
1007 Rozhodnutie má urobiť chorý, ak je na to oprávnený a je toho schopný; v inom prípade tí, ktorí sú na to oprávnení podľa zákona, pričom majú vždy rešpektovať rozumnú vôľu a oprávnené záujmy chorého.
2279 Ani keď sa smrť pokladá za veľmi blízku, nemožno oprávnene prerušiť liečenie, ktoré sa má zvyčajne poskytovať chorej osobe. Používanie utišujúcich liekov na zmiernenie utrpenia umierajúceho, hoci aj s rizikom, že sa mu tým skráti život, môže byť morálne v zhode s ľudskou dôstojnosťou, ak nie je smrť chcená ani ako cieľ, ani ako prostriedok, ale sa iba predvída a pripúšťa sa ako nevyhnutná. Liečby, ktoré zmierňujú bolesti, sú jednou z vynikajúcich foriem nezištnej lásky. Z tohto dôvodu ich treba podporovať.
Rešpektovanie ľudskej osoby a vedecký výskum
2292 Vedecké, či už lekárske, alebo psychologické pokusy na osobách alebo na skupinách ľudí môžu prispieť k uzdraveniu chorých a k pokroku verejného zdravotníctva.
2293 Základný, ako aj aplikovaný vedecký výskum je významným prejavom vlády človeka nad stvorením. Veda a technika sú vzácne prostriedky, ak sú postavené do služieb človeka a napomáhajú jeho celkový rozvoj na prospech všetkých. Ale samy osebe nemôžu určovať zmysel ľudskej existencie a ľudského pokroku. Veda a technika sú zamerané na človeka, ktorému vďačia za svoj pôvod a rozvoj. Určenie svojho cieľa a vedomie svojho ohraničenia majú teda v ľudskej osobe a v jej morálnych hodnotách.
2294 Je iluzórne vyžadovať, aby vedecký výskum a jeho aplikácie boli morálne neutrálne. Na druhej strane orientačné kritériá sa nemôžu odvodzovať ani z čisto technickej účinnosti, ani z užitočnosti, ktorá z nich môže vyplývať pre jedných na škodu druhých, ani – čo by bolo ešte horšie – z prevládajúcich ideológií. Veda a technika už pre svoj vnútorný význam vyžadujú bezpodmienečné rešpektovanie základných kritérií morálnosti.
2375 Majú byť v službách ľudskej osoby, jej neodňateľných práv, jej skutočného a celkového dobra, a to v súlade s Božím plánom a Božou vôľou.
2295 Výskumy alebo pokusy na ľudskej bytosti nemôžu oprávňovať činy, ktoré sú samy osebe proti dôstojnosti ľudskej osoby a proti morálnemu zákonu. Prípadný súhlas jednotlivcov, ktorí sa im podrobujú, také činy neospravedlňuje. Pokusy na ľudskej bytosti nie sú morálne oprávnené, ak sa nimi život alebo psychická a telesná integrita jednotlivca vystavuje neprimeraným rizikám alebo takým, ktorým sa možno vyhnúť. Pokusy na ľudských bytostiach sa nezhodujú s dôstojnosťou človeka tým viac, ak sa konajú bez súhlasu náležite informovaného subjektu, alebo jeho príbuzných, ktorí majú na to právo.

Yahwe-m'kaddesh

prezentuje účelovú podmnožinu problému a preto treba presne definovať rôzne prúdy, ktoré v histórii a v rôznych krajinách predstavuje tento problém.

Ale najprv začnime o viac alebo menej zamlčaných východiskách obhajcov eugeniky.

1. Jestvuje objektívne definovateľné spločenské dobro. Tento predpoklad je predmetom kritiky ultraliberálov a preto je zábavné (Normana k nim určite nezaraďujem), ak sa v oblasti eugeniky a eutanázie títo fanatici vyjadrujú k tejto téme v pozitívnom slova zmysle.
2. Spoločenské dobro dokáže definovať veda. Tento veľmi optimistický predpoklad vyznávajú fanatickí ateisti, žiaľ sa týka väčšinou ľudí ktorí prichádzajú s reálnou vedou do kontaktu veľmi zriedka a sprostredkovane.
3. Hodnotu jednotlivca dokážeme hodnotiť na základe "vedecky" definovaného spoločenského dobra.
4. Veda dokáže odhaliť kvalitu budúceho plodu a preto dokáže objektívne definovať právo na rozmnožovanie s ohľadom na spločenské dobro.

Vcelku chápem pozitívnu motiváciu niektorých (nie všetkých!) obhajcov eugeniky. Pokiaľ by východiská 1-4 boli pravdivé, dokonca by som ich hodnotil pozitívnejšie ako neargumentované stanovisko fanatika typu lebo KCC!

Norman ma kritizoval preto, lebo som zbytočne do problému zavliekol Nietzscheho. Musím konštatovať, že práve Nietzsche bol prvý a veľmi dôsledný kritik KC a išiel nemilosrdne na podstatu toho, čo nazval otrocká kresťanská morálka. V tejto oblasti všetky ostatné kritiky sú vlastne iba doplnky alebo komentáre k jeho dielu.

Ak si pozorne prečítate KCC, nájdete tam presne to, čo nazval "otrockou morálkou". Obhajobu slabých na základe predpokladu znalosti KC spločenského dobra.

Ak by som skutočne s nadhľadu pozrel na diskusiu katolíkov a obhajcov eutanázie musím konštatovať, že oba tábory sa obhadzujú vedeckými poznatkami v záujme presadenia vlastného názoru, čo je dobré pre ľudstvo ako celok.:-D

Možno som sprostý, ale napriek tomu že som musel prečítať jednu vedeckú prácu na tému týkajúcu sa prenatálnej diagnostiky preto, lebo som štatisticky vyhodnocoval dáta, poviem úprimne a bez pretvárky

N E V I E M !

Ja osobne v prípade, že nemám primeranú istotu ohľadom konečných následkov, správam sa zodpovedne a nekonám.

Norman

Mnou napísané tézy nie sú podmnožina problému. Zachycuje celý problém.
Nie je to ani podmnožina riešení. Je to celé úplné riešenie, úplne postačujúce nástroje riešenia.
Podmnožina je to len z tvojich predstáv o eugenike, ktoré máš , ako väčšina populácie, zdeformované a znečistené o prímesy, ktoré do eugeniky nepatria (to nemyslím urážlivo, taká je proste súčasná situácia). Preto som to napísal, aby som vytvoril protiklad proti tej oficiálnej klamnej ideológii. Aby som ponúkol pravdivý, skutočný obraz.

Tvoja hlavná námietka proti eugenike je stále zabíjanie - zabíjanie živých tvorov a embríí. Naísal som jasne: eugenika nepožaduje žiadne zabíjanie, ba ani potraty. Ty tu stále operuješ potratmi, ale to nie je náša téma. Ty vieš dobre, že sa v pohľade na potraty asi nejako moc nezhodneme, lebo ty si za absolútny zákaz, ale opakujem, to nie je naša téma, téma eugeniky. Potraty sa - z medicínskych dôvodov - robia nie preto, aby sa daný zárodok nemnožil, ale preto, aby daný zárodok a jeho okolie celý svoj život kruto netrpeli. Ešte raz - kvôli jeho vlastnému životu sa robia potraty, nie kvôli genetike populácie. Za tieto potraty ja, napríklad, som, ale, tretí raz hovorím, nepotrebujem potraty pre eugenické dôvody. Toto nie je naša téma.

Čo sa týka ceľkového prístupu:
Ty tu ponúkaš tvoju predstavu o názoroch tvojich oponentov. To je samé o sebe zlý postup. Vyčítaš im absolutizmus, ale sám sa v podstate držíš absolútneho učenia katolicizmu (aj keď napíšeš, že v niečom s ním nesúhlasíš, v podstate ho považuješ za absolútnu autoritu). Nuž, v takom prípade si ty a tvoji oponenti minimálne rovnakí, nie? Ty útočíš na neznalosť ľudstva ako celku - ale na druhej strane dáš vyššie ako autoritu nejaký katechizmus ... koho to? Ktorá autorita ho napísala??!
Nehnevaj sa, ale tu racionálna debata končí. Buď máš nejaké IQ a si ochotný ho používať vždy, alebo si podrážaš stavbu celú. Deu ex machina? Keď súčiastky príbehu do seba nezapadajú, pomôžeme si MODLOU? Áno, vidím, stále si nechávaš otvorené zadné dvierka, aby siv prípade, že sa modla ukáže ako nedostatočná, ju zahodil a dištancoval sa od nej. Ale to je už ceľkom vrchol neserióznosti.

Ale aby si nepovedal, že ť aodbývam, tak konkrétne:
Tvoje 4 body nie sú stanovisko eugeniky, sú to tvoje 4 body. Ak sa pýtaš mňa, ja s nimi nesúhlasím.
1. Eugenika sa nepotrebuje vyjadrovať k metafyzickej otázke absolútneho alebo relatívneho dobra.
2. Eugenika sa neobhajuje "vedou", ktorá vo forme súčasnej inštitúcie má mnohé problémy a nedostatky. Eugenika sa, ako každý racionálny obor, obhajuje poznaním vo všeobecnom zmysle. Ale aj tento postoj, opakujem, nie je vôbec špecifikom eugeniky a v debate o eugenike nemá zmysel preberať epistemologické otázky. ( o tom tu už bola konkrétne reč, to by si mohol spochybňovať akúkoľvek ľudskú činnosť, akýkoľvek lekársky zákrok, akýkoľvek r dopravný prostriedok äako neúmerne rizikový - lebo čo do boha, ak niekho zabije, že)
3. Hodnotu jednotlvca hodnotí tak, ako aj dnes dennodenne je hodnotená hodnota jednotlivca v tisícoch prípadov, od zamestnania až po partnerské vzťahy. je to znova tá istá epistemologická otázka, ako v bode 2.
4. Eugenika nepotrebuje odhalovať "kvalitu budúceho plodu ". Robí to súčasná medicína pre potreby zdravia a zabránenie celoživotného utrpenia tých chudákov, a ja s tým súhlasím, ale to nie je eugenika. Je to len medicína jednotlivca.

A na záver zas ja zhrniem tvoje stanovisko, rovnako ako si si ty dovolil interpretovať stanovisko zástancov eugeniky.
teda:
1.Odporcovia eugeniky odmietajú genetickú hygienu populácie, lebo vraj je to nemorálne.
Ich predsudok o nemorálnosti ale nevedia nijako odôvodniť. Preto neustále tvrdia čosi o zabíjani. Je to ale klam, buď vedomá alebo nevedomá lož.
2. Tvrdia niečo o rizikách, ale tie už vôbec nedokážu vysvetliť ináč, ako všeobecným poukazovaním na na neistotu akéhokoľvek ľudského a spoločenského činu. Nedokážu ani najmenej vysvetliť, ako môže byť ANTIKONCEPCIA principiálne nebezpečná.

To je všetko.

Yahwe-m'kaddesh

a potom ich víťazne rozdupeš! :-D

"Ty útočíš na neznalosť ľudstva ako celku - ale na druhej strane dáš vyššie ako autoritu nejaký katechizmus ... koho to? Ktorá autorita ho napísala??!"

Ponukol som názor, aby bolo o čom diskutovať. Jasne som povedal že NEVIEM!

"Napísal som jasne: eugenika nepožaduje žiadne zabíjanie, ba ani potraty."

História hovorí niečo úplne iné!
http://www.eugenicsarchive.org/eugenics/list3.pl
To nie je tá správna eugenika, Ty máš inú, modernejšiu?

Norman

dal si to sem. Ak to nie je tvoj osobný názor, tak dobre, ja hovorím o tom, čo si sem dal čierne na bielom. veď ja nediskutujem s tebou, aby som teba osobne nejako presvedčil alebo porazil, ale aby sme tu potencionálne vyjasnili omyly.

Čo sa týka histórie eugeniky, opakujem, to je ako spomínať upalovanie čarodejníc a myšlienky kresťanskej lásky - je láska k blížnemu zlá, pretože upalovala ženy?

Okrem toho, čo je na tých stránkach také hrozné. Maj tu úctu a nájdi a napíš sem tie najhoršie zločiny americkej eugeniky, aby som sa k nim vyjadril. To si ich mám ešte aj sám vyhladať? Ja som tam nič, čo by špeciál v americkej genocídnej histórii bolo výnimočné, nezbadal. Američania robia všetko krvavo, príchod na kontinent, osídlenie zeme, agresivita voči zvyšku Ameriky, agresivita voči Európe, sgresivita voči vcelému svetu - samá krv, logicky že aj eugeniku zrejme robili len tak, lebo ináč nevedia.

A samozrejme, že dnes je moderná, súčasná eugenika. Všetko sa nejako vyvíja - ale ja netvrdím, že tá stará bola nejaká zlá. Znova pripomeniem, ak niekde urobili euthanáziu napríklad duševne naozaj ťažko handikepovaným, nebola to eugenika, lebo oni by sa v ústave aj tak nerozmnožovali, to boli dôvody čiste euthanázové ( ak chce niekdo vedieť, aké sú to tie dôvody euthanázie, nejak bližšie, odporúčam mu najprv stráviť viacero návštev v nejakom ústave pre dlhodobo chorých, starobincoch, možno aj psychiatriach, nemocniciach a podobne - potom sa už nebude pýtať. Ale hovorím - to je úplne iná téma, do eugeniky bola a je vťahovaná zámerne a veľmi nefér)
Ergo, možno sa ani tak neposunula eugenika, ako skôr jej popis, ktorý musí byť na úrovni doby. To mám o eugenike vyjadrovať v termínoch biblickej staročeštiny?

Yahwe-m'kaddesh

Keď som sa svojim katolíckym kamarátom priznal, že som podpísal petíciu za registrované partnerstvá, okamžite reagovali podľa môjho vtedajšieho názoru paranoidne! „Uvidíš že je to prvý krok, po ktorom sa spustí lavína končiaca sa manželstvom a adopciou detí!“ Neveril som a stalo sa. Právny pozitivizmus a úroveň súdnictva v ČR potvrdili ich názory.
http://www.lidovky.cz/nikdo-uz-nemuze-zpochybnit-nase-rodicovska-prava-r...

Keď tak čítam názory Normana na „modernú eugeniku“ tak sa nemôžem ubrániť už ani ja podozreniu. Eugenika bez prenatálnej diagnostiky a následných potratov? Bez násilnej sterilizácie? To ako že iba na začiatok, aby sa prelomil prvý zákon a úžasný systém právneho pozitivizmu sa postará za pomoci právnických kľučiek a formálneho výkladu zákonov o ostatné?

Prikladám jeden názor, ktorý celkom presne formuluje katolícke stanovisko:

"Jsou věci na které je nejlepší ani nepomyslet.
Problém je stejně jen uměle vyvolaný, postižení lidé většinou děti stejně nemají a nebo je mají ti u kterých nejsou jejich nemoci dědičné. Je to spíš taková zkouška kolik si toho necháme líbit a jak moc snadným jsme terčem.
Demokracii jako záruku všeobecného blahobytu a štěstí prezentovali ti kteří slibovali ráj na zemi bez Boha a předstírali že dokážou vyřešit všechny problémy a zajistit všem slušný životní standard. O čemž už se nemluví přibližně od konce studené války."

Norman

V prvom rade naozaj v mojom prípade nie sú žiadne veci, na koré by som nepomyslel a na ktoré by som sa bál pomyslieť. Nedokázal by som sa držať tej zásady ani keby som ju považoval za správnu. Môj argument je totiž:
"Ak sa na niektoré veci ani nepomyslí, prídu úplne nepremyslene, hrozne prekvapivo a s tragickými následkami".

Vidí, že stále argumentuješ s eugenikou, ako ti ju naformovala oficiálna súčasná ideológia. Tak znova:
Ťažisko a potreba eugeniky nie je o "postihnutých ľuďoch", teda o ľuďoch s ťažkým handikepom, napríklad s hemofíliou a podobnými dedičnými chorobami. Tých je relatívne málo a o týchto problémoch sa diskutuje už dlho, a opakujem, nemyslím, že by to bol výrazný spoločenský problém.
Ťaťisko eugenických problémov v súčasnosti sú predsa jasne mnohodetné rodiny sociálne neschopných a objektívne povedané, sociálne degenerovaných etník. tieto sa vyskytujú ako v Európe, tak aj inde vo svete. A sú ich milióny, stámilióny a neustále rastu geometrickým radom(!!!). To je konkrétne reálne nebezpečenstvo a toto patrí k eugenike.

Takisto ťa úprimne upozorňujem: odmietol som prenatálnu diagnostiku a potraty ako tému pre eugeniku v našom ponímaní za nepotrebnú, ale hovoril som jasne o sterilizácii. Sme seriózni ľudia, nebudeme sa vyjadrovať vulgárne, preto nehovoorím v žiadnom prípade o "násilnej sterilizácii", odmietam to spojenie, hovorím o "ZAKONNEJ STERILIZACII". Ak v tom niekto nebude vidieť rozdiel, je to jeho problém, ja v tom rozdiel vidím. Ani o vezení sa nehovorí ako o násilnej väzbe, ale ako o zákonnej väzbe, nie? Tak sa vyvinula doba, nedostatok zdrojov bude nútiť k týmto krokom u nezodpovedných asociálnych jedincov.
Naozaj by ma zaujímalo, aký ma postoj ku sterilizácii napríklad katolícka cirkev. Ale asi tiež negatívny, veď, ako všetci vieme, tá ma negatívny postoj aj k antikoncepcii, ku kondómom a podobne(!!).
A čo sa týka raja na zemi, to nie je argument, ten slubovali všetci, aj s Bohom aj bez Boha. Boh takisto nie je témou eugeniky, ja s Bohom nemám žiaden problém, vnímam ho všade naokolo, prečo nie.

Aman Againsttime

Norman, začal som čítať tú Jahveho anti-eugenickú stránku až som sa dostal k tejto vete:

"Elements of the American eugenics movement were models for the Nazis, whose radical adaptation of eugenics culminated in the Holocaust."

A sme opäť u anti-eugenickom hoaxe o genocíde a ďalšom "holokauste". Je to už naozaj na smiech (alebo do plaču?)

Chcel som však k tomu dodať, že eugenika, ako prakticky každá veda, mala predsa svoj vývoj, musela si prejsť svojimi detskými fázami, ale obdobne ako napr. automobily či mobily, i eugenické programy by sa časom viac a viac zdokonaľovali.

Ako si tu už písal, potraty nie sú nevyhnutnou súčasťou eugeniky a vždy je lepšie uprednostniť metódy, ktorými sa im vyhneme, hoci vzhľadom na ľudskú omylnosť a rozmary prírody, sa im jednoducho úplne vyhnúť nedá. A ich zákaz naozaj žiaden zmysel nemá (viď Poľsko, kde sa robia načierno a každoročne sa tam uskutoční okolo 200 000 ilegálnych potratov - čo je i na 38 miliónovú krajinu veľmi veľa).

Každopádne neviem, čo má Jehova furt proti prenatálnej diagnostike a eugenickým potratom. V Číne ide o bežnú prax: https://edge.org/response-detail/23838 a nikto sa tam nad tým nepohoršuje.

Norman

Ja osobne som lne za prenatlnu dagnostku. Čo je to za nezmysel, akým právom by chcel niekto zakazovať AKUKOLVEK DIAGNOSTIKU?
A osobne som za potraty z diagnostických dôvodov. Čo je to za nezmysel, porodiť chudáka mrzáka? KTO má tu odvahu tvrdiť, že tomu postihnutému dieťaťu to bude jedno?

Ale toto nie je eugenika. Nemyslím, že by som mal vrámci diskusie o eugenike riešiť aj tento konflikt.
Podobne je to s eutanáziu. Já osobne viem, že eutanázia sa prakticky denne deje, pretože ináč sa dnešný stav nedá nazvať. Celý ten krik modloslužobníkov je hnusné pokrytectvo. Ale nie je to momentálne môj konflikt. A nie je to o eugenike, to je o rôznych neopísateľných tragédiach tych ľuí a ich rodinných príslušníkov.

Číňania robia tiež v prvom rade obmädzenie pôrodnosti. Potraty používajú zrejme tiež, ale naozaj čiste prakticky je potrat príliš drahý a nebezpečný špás, píliš drahá a nebezpečná antikoncepcia. Ale hovorím, nebudem tu predsa rozoberať detaily, ani na to nie som špecialista. Proste pôrodnosť treba mať pod kontrolou, samozrejme, čo najelegantnejšími spôsobmi, bez krvi a hnusu.
Na čínskom príklade je zaujímavé nie to, ako to resne robia, ale že to vôbec robia a pomerne ľahko, a že im to prinieslo aj určité výsledky. Proste je to odvážny pokus, ale zrejme NEVYHNUTNY, ináč by ho nerobili. Ide to, ak sa chce. Samozrejme, nie je to eugenika, akú my potrebujeme tu - ale vlastne na začiatok by sa mohlo začať tak.

Aman Againsttime

Norman, celý problém týchto diskusií o eugenike spočíva v tom, že neexistuje len jedna platná definícia eugeniky a jeden druh eugeniky. Toto slovo si dnes privlastňuje kadekto za účelom presadenia rôznych agénd.

Ale špecifický potrat z dôvodu narodenia postihnutého jedinca súčasťou eugeniky (zvyčajne) je. Samozrejme, že nejde o jej výraznú súčasť, ale nemá zmysel to popierať len preto, aby sme "presvedčili" nejakých fanatických "pro-lifistov" a iných Jahveho prisluhovačov (ktorí tak či tak nebudú schvaľovať i eugeniku bez potratov, keďže antikoncepcia a sterilizácia im vadí rovnako). I z toho dôvodu musia eugenici písať i takéto články: http://www.protiprudu.org/hereticke-myslienky-o-potrate-a-eugenike/

A ako som už písal - potratom sa nemáš ako vyhnúť, pretože i kvalitnému páru sa môže stať, že sa príroda s ním kruto zahrá, resp. nemusí ísť len o genetiku, ale k problémom môže dôjsť i počas vnútromaternicového vývoja. Stalo sa to i jedným mojim vzdialeným príbuzným (otcov bratranec): obaja atraktívni, zdraví, inteligentní (bratranec je vysokoškolsky vzdelaný technik) a napriek tomu čakali postihnutý plod, takže sa muselo ísť na zákrok (btw, ktorí odobrili aj katolícky rodičia dotyčného príbuzného).

A môžem demonštrovať aj opačný (zlý) príklad: v mojom meste sa jeden fanatický katolícky pár rozhodol priviesť na svet ťažko postihnuté dvojičky: slepé, hluché, mentálne retardované, fyzicky indisponované napriek tomu, že vedeli, čo sa im narodí. Samozrejme, že decká šupli do ústavu - veď daňoví poplatníci to už zacvakajú, že?

Eutanázia je už naozaj samostatná problematika. Isté mierne prepojenie vidím len v prípade eutanázie postihnutých novorodencov (avšak to spravidla nebýva primárna téma - diskusie o eutanázii sa v drvivej väčšine týkajú chorých a starých a ľudí vo vegetatívnom stave závislých od prístrojov), kde niektorí bioetici riešia, či by novorodenec nemal mať obdobný právny či morálny status ako embryo: http://jme.bmj.com/content/early/2012/03/01/medethics-2011-100411.full (a morálny status embrya je už úplne sporný. Ide skutočne o celkom zložitú biologickú i filozofickú tému a pohľad na ňu, imho, v konečnom dôsledku závisí i od svetonázoru toho-ktorého človeka).

Aman Againsttime

A pokiaľ ide o potraty, tak len dodám, že samostatnou kapitolou sú ešte potraty nebielych, keďže v USA hrozne veľa černošiek (ale i katolíckych hispániek) absolvuje tento zákrok (oni ho očividne využívajú namiesto antikoncepcie - zrejme i zodpovedné hltanie pirúl je nad ich možnosti) a ak by kakaovníčky nemali k nim prístup, tak by už USA neboli väčšinovo biele.
Podobnému správaniu by sa mohli naučiť i cigánky u nás. Každopádne sterilizácia je tým najideálnejším riešením, ale ako hovorí jedna ľudová múdrosť "v núdzi žerie diabol muchy" - takže i naučiť cigánky chodiť na potraty by malo zmysel.

Norman

Otázka je, či to žranie much pomôže. Obávam sa, že je to primálo. Potraty sú naozaj aj prakticky dosť otázna technika.
A okrem toho, treba si povedať v spoločnosti pravdu, odstrániť túto terajšiu kreténsku ideológiu "nekonečných zdrojov a absolútnej rovnakosti".

Spoločenská ideológia je základná vec. Možno dnes nevieme, ako dosiahnuť u polodementných cigánok, aby pravidelne žrali tabletky alebo ináč sa bránili, ale chceme, aby sa povedalo, napríklad:
DVE DETI A ŠLUS!

O tom, ako sa to bude kontrolovať, trestať a brániť "recidíve", to sú až následné, potom už ľahko vyriešiteľné otázky.

Norman

Samozrejme, to je základom všetkých problémov - nevyjasnená a mnohoznačná terminológia. Homo sapiens je proste taký, roztečený.

Ale práve preto treba terminológiu definovať. Ale podla logiky, nie podľa zvykov.
Ja prirodzene viem, čo je ako tak úzus, ako sa potraty zaťahujú do eugeniky. Ale je to argument? Kto to definuje tak, naši akademici? na koho sú strane?

Píšeš:"nemá zmysel to popierať ". Ja to nepopieram, ja to tak nevidím, A nejde tu o fanatikov pro lifistov, ide tu o to, nedávať naším oponentom neodôvodnené zbrane a zbytočné bojisko. Tieto potratové vojny sú nekonečné, ja mám svoj názor, ale hovorím, to nie je eugenika v tom podstatnom, čo teraz ľudstvo potrebuje.

Hovorím, ja mám názor, už som ho napísal, nevidím v potratoch tak, ako sú napríklad dnes, žiaden problém, ale nemienim sa do tejto vojny zapájať, pretože to nie je podstatná pre genetické zdravie. Medicínsky diagnostikované prípady sú dnes samozrejme povolené na potrat - tak necítim potrebu tu bojovať za to, čo je (aj keď momentálne teda vytiahlli aj toto v tom extrémnom návrhu, ale nevidím reálne, že presadia zákaz potratov).
Ja považujem za nutné, aby sa v cigánskych rodinách nerodilo 16 detí - a v tom mi potraty nepomôžu.
Pomôže mi spoločenská kontrola pôrodnosti, zákonná sterilizácia. Tá nie je vypracovaná, tú treba presadiť.

Preto sa sústredim na ňu.

lecce

holandania su v priemere najvyssi narod v europe. Udajne vyrastli za posledne 1-2 generacie a robia to akoby cielenym vyberom
2 metrovi ludia spotrebuju viac zdrojov, hoci krmivo sa bude geneticky upravovat a aj pohony pre lety do vesmiru sa budu zlepsovat

Náhodný okoloidúci

Kedysi dávno som v jednej knihe čítal, že podľa merania kostrových pozostatkov v Európe pri prechode z loveckého spôsobu života (tzn. s dostatkom bielkovín z mäsa) na poľnohospodársky spôsob života (tzn. s prebytkom škrobu a nedostatkom bielkovín) sa telesná výška znížila až o 20 cm. Holanďania žijú pri mori a chovajú domáce zvieratá, čiže majú dostatok bielkovín z rýb a mäsa, preto sú vysokí. Vietnamci tlačia do hláv ryžu a zeleninu, preto sú malí, až na výnimky. Taktiež pastierskym spôsobom života žijúci Mongoli sú vraj celkom zdatní a urastení ľudia. Osobne to posúdiť neviem, neprichádzam s nimi do styku.
Ale určite má vplyv aj dedičnosť.

lecce

viem, ze maju kvalitnu stravu, ale v tom clanku bolo spomenute, ze to robia cielene

Ľubov

chcela by som Ťa poprosiť,keď budeš mať čas teraz niekedy,napísať sem názor na arménsku tradičnú hudbu.Neviem,čo sa to deje,ale v poslednej dobe mám akosi priveľa "otázok" v súvislosti s Arménskom,tak som sa sama začala o nich zaújmať. Nejakého arménskeho dudka (podobné gajdám)si vypočulo ale viac ako 6 miliónov ľudí na jutube,pritom ich žije v Arménsku len polovica.

Nadobudla som dojem,že hudba je Tvoj koníček,že Ťa baví,preto sa obraciam na Teba.https://cs.wikipedia.org/wiki/Ararat medzitým,si pozerám veci okolo Gobekli Tepi,nie je tak ďaleko od Araratu.Takú mám skúsenosť ,že keď na niečo takto intenzívne myslím,má to nejaký racionálny dôvod,to ale pochopím neskôr. :-)

Vopred dík . V téme Nezničitelná substancia.

Grigoriy Ilmoran

Nemám síce ani tušenie, aké meno bude mať otec, ale už teraz viem, že matka Nadčloveka sa bude volať Eugenika. A celkom sa mi také meno aj páči. Už dnes sa teším na deň, keď ich oboch celkom náhodou stretnem na horskom chodníku; Matku aj Syna.

Naozaj mám tú slabosť, že som veľmi súcitného srdca. Doprial by som každej živej bytosti prežiť veľkolepý život - bez utrpenia.
Človek sa hanbí za svoje nešťastie, obviňuje sám seba za to, na čom on sám nenesie ani najmenšiu vinu - a trpí. Klame preto, pochvaľuje si, ako miluje svoj život aj keď ho nenávidí. A ešte k tomu, práve vo chvíli, keď by chcel počuť pravdu, príde najväčší klamár a podvodnîk, klamár, ktorý si ešte aj sám seba vymyslel, a povie: Vidíš, ako veľmi ťa ja milujem, ešte som ti aj slobodnú vôľu dal. Slobodnú vôľu však o čomu, k mizérii, k zúfalstvu? Vie si niekto z Vás predstaviť, ako trpí dievča, do ktorého sa nikto nikdy nezaľúbil? Ja, keď takú vec vidím, poplačem si. Potajme.
Keby Vás ten Váš Boh naozaj tak miloval, ako Vás klame, nebol by Vás stvoril takých odlišných. Všimli ste si niekedy, že silný, zdravý, pekný a inteligentný sa už rodí s presvedčením, že všetci slabí, neduživí, škaredí a hlúpi sú tu len na to, aby on mal koho zotročiť, na kom parazitovať? A kto takú vec môže dať na poriadok?
Eugenika.

Slobodnú vôľu ale bude mať človek len vtedy, keď sa pred príchodom na túto Zem sám bude mocť rozhodnúť akej chce byť rasy, aký chce byť zdravý, pekný, inteligentný, dokonca už aj to, akí presne majú byť jeho rodičia. To je presne to, čo si treba predstaviť vtedy, keď počujeme o slobodnej vôli. Už preto, že všetko nešťastie a nespravodlivosť pochádzajú z neslobody rozhodovať o tom, akí chceme byť. Aj napriek tomu, že nás "Otec" už tisícročia klame, že máme slobodnú vôľu, že nám ju on dal, ešte nikto z nás ju nikdy nevidel. Práve preto verím, že nám ju dá Matka. Meno som už spomenul.

Poznáte ich falošnikov a večných podvodníkov-klamárov, večne Vás klamú, a ešte aj samých seba, večne hovoria o tom, na čom záleží, a na čom nie, ale až keď idete do ich chrámov, vidíte akí sú to neúprimní pretvarovači a podvodníci.
Videli ste už niekedy Boha alebo Matku Božiu vyobrazených ako špatných ľudí s malými škulavými očami, s nepeknou tvárou?
Nevideli.
Prečo?
Pretože na takej veci naozaj veľmi záleží, taká vec rozhoduje o tom, aký život prežijete, ako Vás budú vnímať ľudia.
Ak naozaj miluješ všetkých ľudí, dopraj im aby sa narodili zdraví, pekní aj inteligentní. O tom je eugenika.

Vedeli ste o tom, že ročne sa na svete vydajú miliardy dolárov na takú vec, aby človek nebol taký, akým ho "stvoril Boh"?
Ľudia nechcú byť tmaví, a preto vymysleli milión druhov bielidiel, nechcú mať šikmé oči, a preto vydávajú milióny na plastickú operáciu,čierne ženy nechcú mať kučeravé vlasy, chcú mať atletickú postavu, dlhé nohy, husté vlasy, veľké bujné poprsie, zdravú pokožku, chcú byť pekní. Chcú byť takí, aby sa do nich mohol naozaj niekto zaľúbiť, a zotrvať s nimi po celý život, aby mohli mať spolu pekné zdravé a inteligentné deti.
Povedzte však pravdu, že Vy by ste o takýchto veciach nikdy takto otvorene nehovorili, že by ste sa báli, aby Vás niekto z niečoho nepodozrieval.
Čo je na takejto veci zlé, čo je zlé na eugenike?

Yahwe-m'kaddesh

že nie je eugenika ako eugenika. A tak začnime diskutovať o tej eugenike, ktorú Norman označil ako „modernú“, Ak som to správne pochopil, je to eugenika bez potratov. Dokonca aj prenatálna diagnostika je vyhodená pred zátvorku (naozaj nie je na nej nič zlé, problém je iba jej zneužitie). Aby som sa vyhol neférovým metódam diskusie, nebudem brať do úvahy historické skúsenosti a zabudnem na riziká, ako a na čo sa v minulosti táto prax zvrhla. Proste hrubá čiara a bodka!

V takomto ponímaní sa eugenika redukuje na obmedzenie práva na rozmnožovanie na základe zhodnotenia kvality budúceho plodu. Ak by bola dôsledná, naozaj sú pre zvyšovanie kvality budúcej populácie potraty zbytočné (?).

Urobme ďalší nereálny predpoklad, predpokladajme že veda dokáže urobiť dostatočne spoľahlivú prognózu budúcej kvality plodu. Predpokladajme, že sa politici dokázali zjednotiť na znení zákonov, ktoré by zabezpečili spravodlivú realizáciu eugenickej politiky. Podľa údajov, ktoré som mal možnosť štatisticky spracovávať, došlo by k zvýšeniu kvality plodu maximálne o 10%! Tých 90% deformácií nemá genetický základ a najdrastickejšie prípady sú odhaliteľné iba prenatálnou diagnostikou a v záujme „riešenia“ problému je ako nevyhnutný logicky ďalší krok presadenie potratov.

V čom je koreň problému z hľadiska skutočnej vedy a nie „vedy“ na úrovni časopisu v štýle čo vydáva Rostas?

1. Tento typ „vedy“ predpokladá veľmi naivný genetický determinizmus. Je to veda na úrovni kríženia hrachu aplikovaná na podstatne komplikovanejší systém ako je hrach. Skúmajúca jeden príznak, ku ktorému dnes dokážeme presne definovať konkrétnu sekvenciu a následne pri krížení pomerne spoľahlivo určiť pravdepodobnosť jeho výskytu pri krížení. Predpokladá systém rozmnožovania ako uzavretý, bez vonkajších vplyvov.

2. Realita je ale úplne iná. Výsledok – nový organizmus závisí od prostredia, v ktorom sa rozvíja. Dokonca aj na úrovni podstatne jednoduchšieho organizmu to tak nefunguje. Fylogenetika okrem iných problémov skúma aj problém závislosti vlastností geneticky identických organizmov na prostredí.

Zatiaľ iba toto na úvod, keď budem mať viac čas, popíšem problém podrobnejšie. Ale už teraz vopred upozorňujem, že v prípade genetiky človeka ten mix génov ovplyvňujúci jeho budúcu „kvalitu“ jej o niekoľko rádov zložitejší a vplyv prostredia podstatne väčší (jeden možný spôsob riešenia problému je zavedenie pojmu „mem“).

Norman

Poďme na to pozitívne a začnime tým, čo sa už chápeme:

eugenika - v zmysle zastavenie úpadku kvality človeka - si vystačí s právom na rozmnožovanie.

Ale ďalej píšeš:
"zhodnotenia kvality budúceho plodu".
To je omyl, ja sa zameriavam na zhodnotenie kvality rodičov. A to na zhodnotenie ani nie tak ich biologických parametrov, ale najmä ich sociálnych výsledkov. Toto považujem za posúditeľné, pretože, konieckoncov, aj dnes sú ľudia neustále odmeňovaní a trestaní podľa ich sociálnych výsledkov, len sa to neprejavuje v oblasti práva na rozmnožovanie. Tu je ten bod, to TABU, ktoré musíme, pod tlakom NEDSTATOCNOSTI ZDROJOV a pod tlakom EVIDENTNEJ DEGENERACIE, odstránit.

Formovanie rozmnožovania nepotrebuje žiadne zabíjanie, ani "zabíjanie" plodu, ani zabíjanie novorodencov, a už vôbec nie zabíjanie dospelých.

Ty tému zaťahuješ do oboru medicínskej neistoty a podobne, ale ani to nepovažujem za našu tému, pretože, opakujem, posudzovanie bude viac na základe všeobecných sociálnaych parametrov, nie nejako úzko biologicky či medicínsky.

----
Čo sa týka minulosti eugeniky, nie je to vôbec také zlé. Práve naopak, vyzývam ťa, spíš všetky činy, ktoré sa diali pod pojmom eugenika, urobíme extra článok a môžeme rozobrať, čo bola eugenika, čo bolo ekonomické myslenie prevedené na človeka a podobne. Veľmi by som, na rozdiel od tvojich slov, práve ocenil podobnú debatu, pretože eugenika minulosti je NEPRAVOM očierňovaná.

Yahwe-m'kaddesh

Dobre, ale prakticky to predstavuje aj hodnotenie kvality budúceho plodu!

Ale prosím, akceptujem Tvoje chápenie pojmu eugeniky (a ani tu nebudú s Tebou všetci súhlasiť!).

V štúdii, čo som spracovával ako primárne rizikové zdravotné faktory pre plod boli pred počatím a počas tehotenstva:

1. životné prostredie;
2. používanie alkoholu, drog, fajčenie a napodiv aj čiernej kávy (i keď podľa môjho názoru je to ovplyvnené koreláciou s fajčením);
3. starostlivosť o matku (nie iba lekárska) počas tehotenstva;
4. atď. ...

Asi sa zhodneme, že faktor sociálneho prostredia spomenuté riziká ovplyňuje zásadným spôsobom.

Ale i v prípade že sa narodí na prvý pohľad zdravé dieťa, môže počas rastu dostať veľmi rizikové "memy" - zjednodušene povedané šablóny správania. A zase je tu zásadný problém sociálne prostredie rodičov.

Ak sa pozriem na problém iba pragmaticky, masové sterilizácie deviantných komunít by dokázali podstatným spôsobom riešiť niektoré vážne problémy spločnosti na Slovensku.

Teda ak akcepujem Tvoj únik z lekárskej stránky problému, tak sa odrazu z Tvojej "modernej eugeniky" stane veľmi radikálna sociálna politika!

Aj keď minimalizujem škadalizovanie prechmatov konkrétnej politiky eugeniky v minulosti, tak zásadné výhrady jej kritikov sa týkajú práve radikálnosti sociálnej politiky, ktorá je napadnuteľná z pozície bojovníkov proti rasizmu. Lebo aj na Slovensku Ti je jasné, kto väčšinou žije v mnou spomínaných komunitách sociálnych deviantov!

A v tomto okamžiku, aj po všetkých mnou spomenutých zjednodušeniach narazíme na zásadný problém našej civilizácie - pokrytectvo/farizejstvo "kresťanov" modernej spoločnosti.

Podľa môjho názoru žijeme obdobie úpadku našej Judeo-kresťanskej civilizácie. Jej peknou ukážkou ja osobnosť pastrorovej dcérenky Merkelovej. Jej rozhodnutie ohľadom imigrácie má korene v jej výchove a je to téma sama o sebe.

Máme na výber dve cesty. Prvá je cesta postupného šľachtenia "Nadčloveka" metódami, používaným pri pestovaní zvierat. Nietzsche by napísal koniec otrockej morálky, ktorá chráni slabých a života neschopných. Je to zdanlivo jednoduchá, "vedecká" cesta, ktorá by viedla k zníženiu popuácie na zemi povedzme na 300 miliónov, čo by z hľadiska trvale udržateľného rozvoja a udržania genofondu ľudstva bola približne optimálna hodnota.

Druhá cesta je náročná a nedá sa jednoducho popísať. Ale v princípe je to cesta zhodenia pokryteckých masiek a návrat k tradičnému chápaniu viery tak, ako je symbolicky formou príbehov popísané napr. v Bilblii. Nezačnime sa hneď hádať, povedzme že akceptujem prvú cestu a preto ju popíšem presnejšie, čo znamená z hľadiska praktickej etiky, psychológie a sociológie.

Norman

Pojem si možno definovať rôzne, ale platí: 1.jestvuje genotyp a fenotyp. 2. genotyp je to, čo sa dedí, fenotyp je to, čo sa z neho podarí vydolovať.

Do eugeniky platí to, čo sa zaoberá genotypom danej spoločnosti. Čokoľvek, zaoberajúce sa fenotypom, procesom formovania z genotypu do fenotypu, nemá logicky právo nazyvať sa eugenika, ale je to povedzme "medicína". Stále to sem dávaš, tieto problémy vývoja plodu a podobne - to je ale len aplikácia genetickej informácie, nie ovplyvňovanie genofondu.

Ergo - nie je to nejaký môj názor či moja definícia genotyky - je to logická objektívna definicia, zaožená na spomínaných jasných pojmoch /genotyp a fenotyp).

 

To, že eugenika je "sociálna politika", to máš bezpochyby pravdu, súhlasím. Čo iné? Ale prečo tie slová, že "radikálna"? Všetko, čo nie je také, ako teraz, je radikálne? Načo také ostré slová? Nie je to únik z lekárskej tématiky - ale, ako hovoríš aj ty, aj ja viem, že medicína je do veľkej miery paveda nevediaca, čo robí (tak si to myslel, nie?:).

 

O "prechmatoch eugeniky v minulosti" som ti povedal - o čom to hovoríš? Nejestvujú žiadne prechmaty eugeniky čo len o kúsok iné, ako u akejkoľvek inštitúcie (napríklad náboženstvo, právo a odobne). Eugenika minulosti bola hlavne resviedčanie a občas sterilizácia. To je všetko. Opakujem, akékoľvek pokusy o euthaníziu nemajú s eugenikou nič spoločné.

----

Čo sa týka tvojich dvoch ciest:

prvá je tvoja verzia eugeniky, s naozaj radikálnou redukciou obyvaťelstva o 95%  - zrejme tvoje vytvorenie slamenného panáka, aby si mal čo kritizovať. To nie je skutočná eugenika.

 

druhá cesta je nejasná a zrejme iracionálna. Návrat k dvetisícrokov starým spisom? A prečo práve k tamtým a nie iným? A na základe čoho tak usudzuješ? Ja sa nechcem hádať, len nazaj nevidím žiaden argument a ani žiadne určenie tej "druhej cesty".

Ale rozumiem či vyjadril by som to tak, že prvá cesta by bola zmena hardveru a druhá zmena softvéru. Lenže to, čo celý čas my a iné alternatívne stránky hovoríme je, že hardver už tak ďaleko zdegeneroval, jeho príliš veľká časť, že na ňom už žiaden poriadny softvér nebude fungovať.